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Autor Thema: Was ihr schon immer wissen wolltet  (Gelesen 826876 mal)

Gnomi

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2040 am: 4. Mai 2011, 11:51 »
Im Buch war Sauron nicht das rote Auge - das Auge galt nur als Symbol für Sauron. Er selbst konnte, wie Ada bereits sagte, unterschiedliche Plätze aufsuchen und auch in irgendeiner Gestalt umherwandern. (ob die jetzt mehr einem Geist oder mehr einem Lebewesen ähnelte sei dahingestellt.)

sauron hat beim Schmieden des einen Ringes fast seine gesamte Macht in ihn hineingetan - darum kann er nur leben, solange der Ring überlebt. Ohne den Ring stirbt er, da seine Macht zu gering ist - solange der Ring aber überlebt kann er auch nicht sterben. Stell dir das ähnlich einem Horcrux vor, wenn du Harry Potter gelesen hast. Der Horcrux (speziell der im zweiten Teil) sit ziemlich das gleiche wie der Ring.
Wie das im Film gewesen wäre ist schwer zu sagen, bzw. unmöglihc zu sagen... sie sind hatl gestorben. Da sie aber nur durch Saurons Macht am Leben gehalten wurden und die zusammengebrochen ist, sind sie zumindest im Buch endgültig vernichtet worden. Da im Film nichts anderes gesagt wurde, würde ich sagen, dass es hier genauso ist - alle Übeltaten Saurons wurden vernichtet, als sein Ring zerstört wurde.

Fingolfin König der Noldor

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2041 am: 4. Mai 2011, 17:02 »
Ohne den Ring stirbt er, da seine Macht zu gering ist - solange der Ring aber überlebt kann er auch nicht sterben.

Ich dachte Sauron kann nicht sterben.
Verliert er nicht "nur" die Möglichkeit jemals wieder feste Gestalt anzunehmen, wenn der Ring vernichtet wird? Also er wird so, wie er war als ihm Isildur den Ring von der Hand geschnitten hat, nur ohne die Möglichkeit sich wieder zu regenerieren.

Tar-Palantir

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2042 am: 4. Mai 2011, 17:19 »
Doch, Sauron kann sterben und ist gestorben.
Der Ring hat ihn am Leben erhalten, da ein Teil von ihm darin lebte.
Vielleicht könnte man hier eventuell einen Vergleich zu Voldemort in Erwägung ziehen.
Dadurch, dass er Horcruxe erschaffen hatte, überlebte er, als er Harry töten wollte.
Als die Horcruxe zerstört waren, konnte er normal wie jeder andere getötet werden.

Die Trennung von dem Ring schwächte Sauron enorm, allerdings floh sein Geist und hielt sich lange versteckt. Schließlich nahm er wieder feste Gestalt an und ließ Dol-Guldur errichten.
Als der Ring zerstört wurde, fielen die Grundfesten von Barad-Dur in sich zusammen.
Und ohne 1.Stock kann kein Mehrstöckiges Gebäude stehen.
Wenn er nicht durch Zerstörung des Rings gestorben wäre, wäre er wohl bei dem Einsturz gestorben.

Sauron ist einer der Maiar, wenn auch ein besonders mächtiger.
Gandalf und der Balrog gehören auch dazu und sind schließlich auch gestorben.
Nur wurde Gandalf von Eru ein neues Leben geschenkt.

Chu'unthor

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2043 am: 4. Mai 2011, 17:22 »
Ich habs auch immer so verstanden, dass ohne die Existenz des Rings Sauron zwar nicht stirbt, da er als Maiar ebenso unsterblich ist wie Gandalf oder auch Morgoth (allesamt Ainur), nur seine körperliche Hülle kann vernichtet werden.
Da seine Kriegergestalt (die Rüstung) allerdings so mächtig war, dass selbst Elendil und Gil-Galad zusammen ihn nicht vollständig niederringen konnten, sondern bei dem Versuch starben, konnte er nur indirekt besiegt werden, indem ihm die Macht genommen wurde, diese Gestalt aufrecht zu erhalten - also indem man ihm den Ring nahm.
Da diese Gestalt also von jeher nur eine Art "materialisierter Geist" war, ist die Filminterpretation, dass der Körper danach in kürzester Zeit zerfällt, nicht nur sehr eindrucksvoll, sondern auch passend.
Da der Ring aber nicht vernichtet war, bestand für Sauron noch die Möglichkeit, seine volle Macht zurückzuerlangen, ich stelle mir eine Art "Band" zwischen ihm und dem Ring vor, durch das er etwas Macht abziehen kann, der Ring den Drang verspührt, zu ihm zurückzukehren und bei Verwendung durch den Träger auch zu kommunizieren.
Da Frodo das vermieden hat und Sauron abgelenkt war (er glaubte den Ring ja bei Aragorn), bestand für die Hobbits die Möglichkeit, ungesehen zum Schicksalsberg zu gelangen (im Buch ist diese Reise durch Mordor btw weit eindrucksvoller und deprimierender als im Film - von Minas Morgul im Westen Mordors bis zum Oroduin im Norden wars n ganzes Stück quer durchs Ödland des verdorbenen Landes).
Als der Ring dann vernichtet war, war Sauron auch die letzte Hoffnung auf Wiedererlangen seiner Macht genommen, das Band zerschnitten und ihm jede Möglichkeit abgesprochen, auch nur in Geistergestalt noch auf Mittelerde einzuwirken.
Da die Nazgûl, ebenso wie der Barad-dûr, nur durch seine Magie noch in der Welt veranktert waren, zerfielen sie nach der Vernichtung der Machtquelle zu dem Staub, zu dem ihre sterblichen Gebeine bereits vor Jahrtausenden zerfallen sind.
Erst denken, dann posten.

Fingolfin König der Noldor

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2044 am: 4. Mai 2011, 17:43 »
Ich habs auch immer so verstanden, dass ohne die Existenz des Rings Sauron zwar nicht stirbt   ...   dem ihre sterblichen Gebeine bereits vor Jahrtausenden zerfallen sind.

Ganz deiner Meinung. Ich glaube nicht, dass Sauron so richtig tot ist. Sondern nur seine Hülle. Sein Geist lebt aber noch, kann aber nichts tun.

Vermilion

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2045 am: 5. Mai 2011, 08:14 »
Da seine Kriegergestalt (die Rüstung) allerdings so mächtig war, dass selbst Elendil und Gil-Galad zusammen ihn nicht vollständig niederringen konnten, sondern bei dem Versuch starben, konnte er nur indirekt besiegt werden...

Wie ist das mit der Rüstung jetzt zu verstehen? Ich dachte er hätte eine abscheuliche Gestalt angenommen (da er keine des Menschen ansehnliche mehr annehmen kann) und hatte sich deshalb diese Rüstung angezogen, um seine abscheuliche Form zu verbergen. Oder gehört die Rüstung quasi als ganzes zu seiner Erscheinung?? (sie fällt ja im Film ab, zumindest der gezackte Helm, als sein Körper explodiert).
In einer zunächst geplanten aber dann verworfenen Scene sollte Sauron ja vor dem schwarzen Tor auftauchen, zunächst als Annatar und dann als Aragorn auf ihn zugeht als Sauron (mit Rüstung) aber das wäre ja unlogisch.

Chu'unthor

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2046 am: 5. Mai 2011, 17:15 »
Die Gestalt des Annatar ist auf Numenor vernichtet worden, was Sauron in der Wahl seiner neuen Gestalt aber in keinster Weise eingeschränkt hat - es hat ihn etwas geschwächt, aber nicht langfristig.
Die Kriegergestalt war mit Absicht gewählt, weil er alle Subtilität abgelegt hatte und nun nicht mehr versuchte, die Menschen zu manipulieren, sondern im Gegenteil sie einschüchtern und unterwerfen wollte - etwas, für das seine grausige Rüstung perfekt geeignet war.
Dementsprechend: Ja, die Rüstung IST Sauron, das ist eine seiner Gestalten, kein tatsächlich geschmiedetes Metall.
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Adamin

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2047 am: 5. Mai 2011, 20:39 »
Meinst du jetzt Film oder Bücher? (Bücher hab ich NOCH nicht gelesen). Ich dachte im Film wäre Sauron definitiv das Auge bzw hätte die Form des Auges angenommen.

lol

Nein, soweit ich mich erinnere, wurde im Film nirgends gesagt, dass Sauron die Gestalt eine riesigen Feuerballes angenommen hat. ^^
Es wurde dort nie erklärt, ebensowenig wie es im Buch explizit erklärt wurde. Der Film hat nur eben die Symbolik besonders "einfach"/bildlich dargestellt, denn schließlich besteht ein Film eben aus Bildern.
Die meisten Leute denken darüber natürlich nicht weiter nach und verstehen die Interpretation als absolut.
Aber die eigentliche Bedeutung ist die, die wir aus den Anhängen und Begleittexten des HdR entnehmen können.





Zur Todesfrage von Maia kommt es eben auf die Sichtweise an. Soweit ich mich erinnere wurde Gandalfs Tod durchaus auch als solcher bezeichnet.

Man kann also den "Verlust des Körpers" eines Maia durchaus als Tod desselbigen bezeichnen.
Ihr Geist besteht vielleicht weiterhin, kann aber nur in den Westen nach Valinor und dort wie schon gesagt in Mandos Hallen einkehren. Ansonsten bleibt nichts. Ohne Körper können die Seelen in keinster Weise auf die materielle Welt einwirken.

Das Gandalf zurückgeschickt wurde war ein absoluter Sonder-/Einzelfall. Sowas ist vorher und seitdem nie wieder geschehen. Körper weg -> Chance vertan.


"gefallene" Maia trifft es dabei besonders hart, Saruman, und ich denke Sauron ebenso, zum Beispiel wurde der Weg in den Westen verwehrt. Ihre Seelen konnten nirgendwo mehr hin und haben sich vermutlich irgendwann verloren.

Chu'unthor

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2048 am: 5. Mai 2011, 20:46 »
Hm, wie erklärst du nach diesem Schema Saurons zahllose Gestaltwandlungen (auch nach Morgoth' Verbannung), erst recht der nach dem Untergang Numenors, vor dem er sich ja definitiv nicht retten konnte?
Denn er hatte ja viele Gestalten, auch nachdem die jeweils vorhergehende vernichtet wurde.
Erst denken, dann posten.

Adamin

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2049 am: 5. Mai 2011, 21:21 »
Keine Ahnung, wie erkläre ich mir, dass der Balrog eigentlich dauerhaft brennt und sein Körper damit dauerhaft zerfallen müsste?
Es ist eben sein Element.

Sauron war schließlich als Gestaltwandler bekannt. Es war seine Spezialität, sein Äußeres zu verändern.
Dass er seine Form veränderte, heißt aber nicht dass seine vorhergehende Form zwangsläufigvernichtet wurde.

Wie er Numenor überlebt hat, weiß ich nicht genau. Aber ich vermute einfach mal, dass es etwas mit dem Ring zu tun haben könnte. Dieser war zu dem Zeitpunkt ja bereits geschmiedet und kann ja bekannterweise nur im Schicksalsberg vernichtet werden.
Wenn Sauron also den unzerstörbaren Ring am Finger trug und nicht von ihm getrennt wurde, hätte er theoretisch auch nicht sterben können.



Aber was Sauron angeht bin ich auch kein Spezialist. Vielleicht könnte ja Lordi noch ein paar ergänzende Worte sagen. Wenn es einer weiß, dann er. ^^

Ugluk

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2050 am: 5. Mai 2011, 23:24 »
Wer war eigentlich Elronds Gattin und ist sie tot?
mfG. Ugluk



Gnomi

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2051 am: 5. Mai 2011, 23:25 »
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Celebr%C3%ADan

Hätte dich keine 10 Sekunden gedauert das in Ardapedia zu suchen. :P

Vermilion

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2052 am: 6. Mai 2011, 08:23 »
Dementsprechend: Ja, die Rüstung IST Sauron, das ist eine seiner Gestalten, kein tatsächlich geschmiedetes Metall.

Interessant... dann hätte im Film als Sauron explodiert ist der Helm nicht auf den Boden fallen sollen oder er hat sich halt danach auch aufgelöst. Die Szene mit Aragorn vs Sauron vorm schwarzen Tor wäre demnach zwar buchfern gewesen aber doch nicht so unlogisch wie ich dachte. (ausser vielleicht die kurzzeitige Erscheinung als Annatar)

Chu'unthor

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2053 am: 6. Mai 2011, 14:22 »
Dementsprechend: Ja, die Rüstung IST Sauron, das ist eine seiner Gestalten, kein tatsächlich geschmiedetes Metall.

Interessant... dann hätte im Film als Sauron explodiert ist der Helm nicht auf den Boden fallen sollen oder er hat sich halt danach auch aufgelöst. Die Szene mit Aragorn vs Sauron vorm schwarzen Tor wäre demnach zwar buchfern gewesen aber doch nicht so unlogisch wie ich dachte. (ausser vielleicht die kurzzeitige Erscheinung als Annatar)

Der Helm ist danach selbstverständlich auch zerfallen, das war wohl mehr Showeffekt (Kopf ab ist nunmal das eindrücklichste Bild für "Der is tot"), da ist seine Gestalt halt im wahrsten Sinne des Wortes zerfallen. Wenn der Helm noch da gewesen wäre, wär der 100%ig irgendow als Siegestrophäe hingebracht worden.

Der Auftritt vor dem Schwarzen Tor wäre sehr wohl sehr buchfern gewesen, weil Sauron dafür mehr Macht (=den Ring) gebraucht hätte - wenn der in seinem Besitz gewesen wäre, hätte er auch durchaus als Annatar auftreten können (meine Meinung).
Was diesen spezifischen letzten Punkt angeht, ist aber noch einiges an Diskussionsstoff vorhanden, grade wenn man Adamins Ansatz dazu betrachtet.
Fakt ist auf jeden Fall, dass Gestaltwandeln eine gängige Gabe unter Ainur war (alle Valar konnten und taten es), bei Maiar mir aber außer Sauron niemand bekannt ist, der das konnte - da er ein sehr mächtiger Maia war, ist das nicht unerklärlich (Maiar unterscheiden sich ja nur graduell von den Valar).
Wenn dies der Fall ist, dann wären Saurons Wandlungsfähigkeiten keinerlei Grenzen gesetzt und er könnte problemlos eine bereits einmal vernichtete Gestalt (Annatar) wieder annehmen.
Wenn es allerdings eine speziell ihm inhärente Fähigkeit ist, dann hat er womöglich nur eine begrenzte Zahl an Gestalten, die er nicht wieder annehmen kann, nachdem sie vernichtet wurden - vergleichbar mit einer Art Kleidung - wodurch es ihm nicht möglich gewesen wäre, wieder als Annatar zu erscheinen (selbst wenn er den Ring wiedererlangt hätte).
Möglicherweise ist auch seine Kriegergestalt vernichtet, in der er durch den Verlust des Rings besiegt wurde (oder auch nicht, weil ihm ja nur die Macht zur Aufrechterhaltung genommen wurde - hier wäre Interpretationsspielraum).
Wenn dieser zweite Fall gilt, dann unterscheiden sich die Maiar nicht nur in der Fülle ihrer Macht, sondern auch in der Art.
So brauchen die Istari ihren Stab um Magie zu wirken, außerdem haben sie keine gestaldwandlerischen Fertigkeiten, sodass ihnen von den Valar eine Gestalt verliehen werden musste - somit wäre erklärt, warum Gandalf einerseits zwar "gestorben", andererseits als Maia aber eigentlich unsterblich ist, sein erster Körper starb, doch sein Geist war noch am Leben und kehrte nach Valinor zurück, wo er von den Valar mit einem neuen Körper ausgestattet wurde, da er als einziger der Istari seiner Aufgabe treu geblieben ist.
Ebenso bei den Balrogath - ihre Fähigkeiten sind sehr eingeschränkt, es ist nichteinmal bekannt ob sie sprechen können (verstehen tun sie allerdings definitiv), dafür haben sie Macht über das Feuer (was sich in ihrer Gestalt und ihren Waffen zeigt) und sind als mächtige Krieger gefürchtet.
Melians Macht ist wiederum von einer ganz anderen Art, den Elben ähnlich, doch ungleich stärker, sich rein auf Tarnung und Schutz zu verlegen, ebenso wie ihre Macht zum Teil an Doriath gebunden zu sein scheint (Gürtel kann/soll nicht größer sein).
Interessantes Thema, wenn da noch wer (Gegen-)Beispiele hat, möge er sie bitte posten, das war jetzt mehr oder weniger spontan und ich wüsste gerne, wie ihr darüber denkt.
Erst denken, dann posten.

Vermilion

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2054 am: 6. Mai 2011, 17:01 »
Sagt Saruman nicht zu Gandalf "Sauron hat viel von seiner früheren Stärke wiedererlangt. Noch (!) kann er keine körperliche Gestalt annehmen aber sein Auge durchbohrt..."

Dachte dadurch es sei durchaus möglich dass Sauron am Ende so viel Macht wiedererlangt hat dass er wieder eine Gestalt annimmt, jedoch ohne Reihen von Kriegern mit seiner Keule wegzuschmettern. (Dies könne er sicherlich nur mit dem Ring).