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Autor Thema: Was ihr schon immer wissen wolltet  (Gelesen 826776 mal)

Skulldur

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2055 am: 6. Mai 2011, 19:07 »
Er sagt sein Blick durchbohrt Schatten,Fleisch und.... irgendwie so^^

Vermilion

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2056 am: 6. Mai 2011, 19:42 »
"Du weisst wovon ich spreche, Gandalf. Ein grosses Auge. Liedlos, umrandet von Flammen."

- "Ja. Sauron" (Antwort von Gandalf)

Wie ist das zu verstehen?  :D


Nun ja. Wahrscheinlich wurde er halt so wargenommen. Trotzdem frage ich mich. Wenn Sauron den Ring hätte, was würde mit dem lidlosen Auge geschehen?

« Letzte Änderung: 6. Mai 2011, 19:48 von Vermilion »

Mîlûr der Helle

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2057 am: 6. Mai 2011, 20:16 »
Also das Edain Team behauptet ja fest, dass beide parralel bestehen können. Ich finde das aber sehr schwer vorstellbar.
Es ist echt lusitg wie manche Leute gucken wenn ein Satz anders endet als wie man Kartoffel ;D

http://forum.modding-union.com/index.php/topic,12827.msg242228.html#msg242228

Ich hab nerd Bilder gegoogled ;D
http://content5.promiflash.de/article-images/w500/justin-bieber-mit-nerd-brille-r3.jpg


Gnomi

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2058 am: 6. Mai 2011, 20:43 »
Wir behaupten, dass es nur einen Sauron geben kann und das lidlose AUge als Symbol weiterhin hätte bestanden wäre, aber du wirst keinen Member finden, der sagt, dass Mordors riesiger Scheinwerfer weiterhin genauso weiter existiert hätte, wie er existierte als Sauron keine feste Form hatte. ;)

Zudem ist ja das Auge in der Forme ine reine Filminterpretation, die eigentlich auch schon nicht 100% mit den Büchern überein stimmt, das heißt jede Frage, die dieses Auge betrifft kann man nicht mit Tolkiens Werken belegen, da es ungefähr genauso wäre, wie wenn es eine Frage über Lurtz wäre, zu den Elben in HK oder zur Flucht der Hobbits aus dem Auenland. - reine Filminterpretation, im Buch nicht vorhanden bzw. GANZ anders vorhanden. Das heißt es gibt keine passende Antwort.

Chu'unthor

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2059 am: 6. Mai 2011, 20:46 »
Hrmpf, das lidlose Auge ist KEINE Gestalt Saurons, das ist ne Filminterpretation, die vor allem eins ist: eindrucksvoll.
Im Buch belegt allerdings nirgends, da ist das Auge grundsätzlich metaphorisch zu sehen!
Weils aber so ein prägnantes Bild ist, wurde es auch in die Edain-Mod übernommen, aber mehr auch nicht - das Edain-Team hat insofern vollkommen recht, wenn sie sagen, dass es kein logisches Problem ist, wenn das Auge und der Nekro/Gorthaur/Sauron gleichzeitig auf dem Feld sind!

\\Gnomi war schneller.
Erst denken, dann posten.

Adamin

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2060 am: 6. Mai 2011, 22:54 »
Nochmal: Das Auge Saurons ist sowas wie Saurons "Avatar". Es ist sein Symbol, sein Bild an das die Leute denken wenn sie seinen Namen hören.


Das flammende Auge auf der Spitze von Barad-dûr widerspricht dem meiner Meinung nach nicht. Ich finde es eher bescheuerter, etwas das scheinbar aus Feuer und Blitzen besteht als "physische Form" zu bezeichnen. Ist nicht die eigentliche Definition von Form oder Physis, dass es etwas festes, berührbares ist? Feuer und Blitze sehe ich nicht als greifbar oder fest an.

Nein, das Auge ist und bleibt einfach das Zeichen Saurons. Das Symbol seiner Herrschaft, seiner Allgegenwärtigkeit.
Das Auge auf seinem Turm ist nicht er selbst, es ist vielmehr die Projektion seines Willens, oder einfacher ausgedrückt die eindruckvollste Darstellung seines Wahrzeichens, eindrucksvoller als jede Standarte es sein könnte.





@Chu'unthor:

Deinen weiteren Ausführungen zu Sauron stimme ich soweit zu. Ich denke auch dass er in der Wahl seiner Formen nicht vollkommen frei war.

Aber Istari sind streng genommen nicht mit richtigen Maia zu vergleichen!
Klar, es gab den Maia Olorin. Aber dieser wandelte nicht als solcher in Mittelerde. Vielmehr wurde ihm von den Valar eine menschliche Gestalt gegeben, zusammen mit allen Einschränkungen und Schwächen, das Altern ausgenommen. Damit geht auch einher, dass sie ihre Macht als göttliche Wesen garnicht "benutzen konnten".
Der über seine müden Knochen grummelnde Istari Gandalf verfügte also vielleicht über das gewaltige Wissen, nicht aber über die gewaltige Mächte eines 'Götterwesens'.

Der Auftrag der Istari war es schließlich hauptsächlich, den freien Völkern mit Rat zur Seite zu stehen, und sie im Kampf gegen Sauron zu Einen.
Sie sollten unterstützen, nicht aktiv entscheiden.


Interessanterweise vergessen das die meisten Leute, vor allem wenn es um die alte Fragestellung "Gandalf gegen Hexenkönig" geht...


Lord of Arnor

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2061 am: 6. Mai 2011, 22:56 »

Aber Istari sind streng genommen nicht mit richtigen Maia zu vergleichen!
Klar, es gab den Maia Olorin. Aber dieser wandelte nicht als solcher in Mittelerde. Vielmehr wurde ihm von den Valar eine menschliche Gestalt gegeben, zusammen mit allen Einschränkungen und Schwächen, das Altern ausgenommen. Damit geht auch einher, dass sie ihre Macht als göttliche Wesen garnicht "benutzen konnten".
Der über seine müden Knochen grummelnde Istari Gandalf verfügte also vielleicht über das gewaltige Wissen, nicht aber über die gewaltige Mächte eines 'Götterwesens'.

Der Auftrag der Istari war es schließlich hauptsächlich, den freien Völkern mit Rat zur Seite zu stehen, und sie im Kampf gegen Sauron zu Einen.
Sie sollten unterstützen, nicht aktiv entscheiden.


Interessanterweise vergessen das die meisten Leute, vor allem wenn es um die alte Fragestellung "Gandalf gegen Hexenkönig" geht...

Wobei doch Gandalf der Weiße weit weniger an solche "Beschränkungen" gebunden war als  der graue zuvor, oder täusche ich mich? Hatte ich immer so verstanden, und steht auch so im Lexikon...

MfG

Lord of Arnor
Zitat
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ivethedenrath

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2062 am: 7. Mai 2011, 00:56 »
Ich denke, dass der wiedergekehrte Gandalf hauptsächlich dadurch von Gandalf dem Grauen abhebt, dass er nun die oberste Position der istari innehat, im gegensatz zu Saruman, welcher seine Farbe verloren hat und diese nun an Gandalf abtritt ( um die Farbmetaphorik beizubehalten) . Außerdem scheint er eine Veränderung durchgemacht zu haben.

In "die zwei Türme" erläutert dies Gandalf folgendermaßen:

"  Yes, I am white now, said Gandalf. Indeed I am Saruman, one might almost say,
   Saruman as he should have been. ...

   I have passed though fire and deep water, since we departed.
   I have forgotten much that I thought I knew, and learned again much that I had
   forgotten. I can see many things far off, but many things that are close 
   to hand I cannot see "

Diese Veränderung scheint von der Entrückung und der Rückkehr nach Arda herzurühren.
Die frage ist nun in der Tat inwiefern das seiner "eigentlichen" Macht als Ainu näherkommt.
Ich denke, wie Adamin,  dass sich diese Frage dadurch relativiert, dass Gandalf eben nicht wie von der Biene gestochen zauberblitze und dergleichen vollführt, sondern eben Hauptsächlich als Berater und Lenker des "End Games", wenn ihr so wollt, in Erscheinung tritt.
Außerdem gibt den Menschen Hoffung und eint die Herzen aller guter Wesen.
Wie will man eine solche Macht mit Kampfeskraft vergleichen? Sie ist im wesentlichen sehr viel Gefährlicher für Sauron gewesen als ein Gandalf der 50 orks auf einen Schlag plattmacht.

Lg

Tar-Palantir

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2063 am: 7. Mai 2011, 01:13 »
Nochmal zum Vergleich von Gandalf dem Grauen und dem Weißen.
Als im Buch die drei Jäger auf Gandalf den Weißen treffen, erklärt er ihnen, dass keine ihrer Waffen ihm nun noch etwas anhaben könnte.


Ach, lest das doch mal.
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Maiar
Ich würde sagen, dass damit wenigstens die Frage, warum Sauron, aber nicht ein Balrog die Gestalt wechseln konnte geklärt wäre.
« Letzte Änderung: 10. Mai 2011, 22:33 von Tar-Palantir »

Adamin

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2064 am: 7. Mai 2011, 15:29 »
Zitat
Wobei doch Gandalf der Weiße weit weniger an solche "Beschränkungen" gebunden war als  der graue zuvor, oder täusche ich mich?

Sagen wir mal, bei Gandalf dem Weißen waren die Valar mehr gewillt, mal ein Auge zuzudrücken. ;)

Aber dennoch war er weiterhin ein Istari. Nun aber, wie Ive schon sagte, der Oberste der Zauberer.

MCM aka k10071995

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2065 am: 7. Mai 2011, 22:23 »
Hey, ich hätte auch mal eine Frage:
Gibt es in Mittelerde Waschbären?
Ursprünglich sind diese Tiere ja in Nordamerika heimisch und finden sich in Europa nur deswegen, weil sie aus Nordamerika eingeschleppt wurden, ähnlich wie die Kaninchen in Australien.
Nun ist es so, das man Mittelerde ja klimatechnisch und soweiter großteils mit Europa gleichsetzen kann, auch die Tierarten sind meines Wissens gleich.
Allerdings finden sich auf manchen Maps in SuM Waschbären.^^ Handelt es sich hier also um einen Fehler, oder sind diese Tiere von Tolkien in Mittelerde belegt?

Es kommt immer darauf an, etwas zu tun, was der Gegner nicht erwartet.


Adamin

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2066 am: 7. Mai 2011, 23:33 »
Liste der durch Textmaterial belegten Tiere:
http://tolkiengateway.net/wiki/Category:Animals


Allerdings hätte ich da von vornherein den Waschbären nicht drauf erwartet.

Wenn jetzt aber die klimatischen Verhältnisse Nordamerikas im "natürlichen" Lebensraum des Waschbären einem Ort in Mittelerde gleicht, könnte ich mir durchaus vorstellen dass es dort auch Waschbären hätte geben können.

Narvi

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2067 am: 8. Mai 2011, 00:21 »
Nochmal zu Sauron:
Die Maiar konnten also generell ihre Gestalt wandeln, liefen jedoch Gefahr bei zu langem Verharren in einer Gestalt, an ihre irdische Form gebunden zu werden mit Hunger, Schmerz etc. (wenn das hier stimmt: http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Maiar).
Sauron war der mächtigste Diener von Morgoth und anscheinend sehr talentiert im Gestaltwandeln. Aber auch seine Macht wurde immer wieder erschüttert. Ich glaube daher nicht, dass er (selbst mit Ring) am Ende noch als Annatar hätte auftreten können.
Nachdem er als Wolfsgestalt von Huan und Luthien besiegt wurde floh er als Vampir nach Taur-nu-Fuin, "wo er als ein schrecklicher Schatten seiner früheren Macht den Rest des Ersten Zeitalters verbrachte." (Mittelerde Lexikon). Nach der Gefangennahme von Morgoth floh er und verbarg sich. Im Zweiten Zeitalter zeigte er sich erst um 500 wieder und fing schließlich um 1000 an, Mordor zu befestigen.
Ich denke also immer wenn Sauron in seine Macht erschüttert wurde, war es nicht mehr möglich, sich in frühere Gestalten zurückzuverwandeln. Er war anscheinend immer so geschwächt und brauchte sehr lange Regenerationsphasen, bis seine Macht wieder zunahm (wie hat man sich das eigentlich vorzustellen? durch Unterwerfung und wachsendem Gefolge? oder Aufladen des "Machtakku"s?). So konnte er sich schließlich als Annatar zeigen und später im Dritten Zeitalter nach 1000 Jahren Ruhepause als Nekromant wieder Gestalt annehmen. Nach dem Untergang Numensors war es ihm jedoch nicht mehr möglich je wieder eine "schöne" Gestalt anzunehmen. Schließlich hatte er durch seinen offenen Krieg im Zweiten Zeialter nach Schmieden des Einen Rings seine wahren Absichten offenbart.
Dass das "Auge Saurons" nichts mit Gestaltverwandlung zu tun hat, wurde ja schon ausreichend diskutiert.
Was ich mich allerdings frage ist, wie der Ring von Numenor anch Mittelerde gelang ist. Beim Untergang Numenors konnte ja nur noch Saurons Geist fliehen. Wo war der Ring, der doch eigentlich physisch hätte mitfliehen müssen?
« Letzte Änderung: 8. Mai 2011, 00:24 von Narvi »

ivethedenrath

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2068 am: 8. Mai 2011, 10:02 »
@ Narvi
Der Ring war von Sauron vor seiner "Gefangennahme" ( hat er ja mehr oder weniger freiwillig und geplant über sich ergehen lassen ) in Mordor zurückgelassen worden.
Leider fehlt mir grad der Textbeleg, bin mir jedoch relativ sicher das mal so gelesen zu haben :)

Narvi

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2069 am: 8. Mai 2011, 12:11 »
Ach so! Wo sowas stehen könnte, weiß ich gerade auch nicht.
Aber es würde nochmal erklären, wie Sauron den Untergang Numenors überstehen konnte. Da der Ring in Sicherheit war, konnte auch Sauron überleben. Das heißt, er ließ den Ring im Barad Dur, der von Ar-Pharazon ja nicht zerstört wurde, zurück und dort lag er dann rum, bis Sauron wiederkam, nachdem er Numenors Ende herbeigeführt hatte?

Noch was zum Auge-Thema:
1. Sauron verfügte (zumindest ab 2002 D.Z.) über den Palantir von Minas Ithil und konnte daher quasi überall hinsehen. Insofern stimmt es schon, wenn es im Film heißt, dass sein Blick alles "durchbohrt". Aber auch ohne Palantir denke ich, dass Sauron durch seine Willenskraft vieles druchschaut oder erraten hätte.
2. Ich bin der Meinung, im Silmarillion stand etwas über die Augen Saurons. So ungefähr dass niemand ihrem Blick standhalten konnten und von ihnen ein entsetzlicher Schrecken ausging. (Kanns leider nicht nachschlagen, da ich das Silmarillion nicht habe :( )

edit:
und da er ja immer noch den Ring hatte, hätte er sich nie mehr in den Annatar verwandeln können.
Weil er den Ring hatte, konnte er sich nicht mehr verwandeln? Diese Begründung verstehe ich nicht ganz.

Wie der Ardapediaeintrag zustande kommt, kann ich nicht sagen. Vielleicht weiß ja einer hier, wie das mit den Maiar wirklich war ;)
« Letzte Änderung: 8. Mai 2011, 12:16 von Narvi »