Was ihr schon immer wissen wolltet

[ivethedenrath]

Das ist wiedermal so eine Frage die dir niemand beantworten werden kann.
Das einzige was mir einfällt wäre der Vergleich mit dem Drachenfeuer, welches möglicherweise imstande wäre einen der Ringe zu zerstören, wenn es noch Drachen geben würde in dem es heiß genug loderte, selbst das hätte den Meisterring aber nichts anhaben können.
Ich denke das dort weniger um die physikalische Hitze des Magma geht, als mehr um die Tatsache das der Ringe "in diesem Feuer" geschmiedet wurde.

[Gnomi]

Ich hab zwar die Bücher schon lange nicht mehr gelesen, aber hieß es nicht, dass kein normales Feuer "heiß genug ist, um den Ring zu zerstören" und die Drachen eben nicht mehr im Westen sind und die Suche im unbekannten Osten zu lange dauern würde und darum die Gefährten zum Schicksalsberg müssen?
Es gibt halt im Westen mittelerdes keinen anderen Vulkan, darum muss eben der Schicksalsberg herhalten. Das Zitat von Elrond aus dem Film "Im Schicksalsberg geschmiedet, kann er nur dort wieder vernichtet werden" taucht meines Wissens so nie im Buch auf, da wird meist nur von der Hitze gesprochen.

[Der König Düsterwalds]

Meines Wissen heisst es im Buch "Die Gefährten", dass nicht einmal Drachenfeuer in der Lage ist den Ring zu zerstören und das daher der Schicksalsberg die einzige Lösung bleibt, wenn man den Ring vernichten will. Ich kann mich aber auch irren, da ich die Bücher auch schon länger nicht mehr gelesen habe.

[Tar-Palantir]

Ich glaube sie sagen: Drachenfeuer könnte ihn vielleicht zerstören, so wie es wahrscheinlich auch Zwergenringe zerstört hat. Aber sie waren sich da nicht sicher.

[olaf222]

ich wage zu behaupten, dass der meisterring stabiler als die zwergenringe ist. die zwergenringe waren meiner meinung nach auch nicht so erfolgreich, er hat die sturheit der zwerge unterschätzt. aber ihre gier hat ihnen trotzdem geschadet.

noch dümmer lief es mit den elbenringen

[ivethedenrath]

"überdies hat es noch nie vermocht ein Drache, nichteinmal Ancalon der Schwarze, dem einen Ring, dem beherschenden Ring, Schaden zuzufügen, denn Sauron selbst hat ihn gemacht."
FotR S. 84 ( Carroux )

[Andúril]

Hi Leute,

ich wollte hier mal so in die Runde fragen, was ihr glaubt oder wisst, welche die größte Schlacht war die es je in Arda gab (oder im jeweiligen Zeitalter).

Im ersten wird es ja wohl der Krieg des Zorns gewesen sein, da Morgoths Heer schon riesig war und die Armee der Valar ihn trotzdem weggefegt hat.
Im zweiten Zeitalter gehe ich mal davon aus, dass die Schlacht des letzten Bündnisses die größte war, nennenswerte andere Schlachten sind mir aber auch kaum bekannt (die wo Ar-Pharazon Sauron gefangen nimmt ist ja glaube ich keine Schlacht, da dieser sich sofort ergibt).
Im dritten Zeitalter muss es wohl ganz klar die Schlacht auf dem Pelennor sein. Aber dahinter kämen denke ich mal noch die Schlachten im Norden (Angmar, also Fornost oder so) und evtl. auch die Schlacht der Fünf Heere.

Dazu muss ich allerdings sagen, dass ich das Silmarillion und den Hobbit nicht selbst gelesen hab, sondern nur durch etliche Artikel im Internet und Verknüpfungen immer mehr erfahren habe, aber nicht die kompletten Zusammenhänge weiß.

Meine Rangliste sähe also ungefähr so aus:
1. Krieg des Zorns
2. Schlacht auf dem Pelennor (?)
3. Nirnaeth Arnoediad (?) (weiß darüber nicht viel, aber schien eine recht große gewesen zu sein.)
4. Schlacht der fünf Heere
5. Schlacht um Fornost

Von den Schlachten in Beleriand weiß ich auch nicht sehr viel, kann also gut sein dass die Schlacht der fünf Heere und die Schlacht um Fornost weiter nach unten rutscht, oder auch wegen anderer Kriege des ersten ZA.

MfG;
Andúril

[Chu'unthor]

Im Ersten ZA war quasi ALLES größer, ich würde die Nirnaeth Arnoediad definitiv über der Schlacht auf dem Pelennor ansiedeln.
Das Letzte Bündnis war ebenfalls größer als diese, schließlich waren die Freien Völker da allesamt etwas dünn besetzt, wohingegen es beim LB ja wirklich um die Entscheidung ging und nochmal alles in die Schlacht geführt wurde, was irgendwie ging - und die Heere Gondors, Arnors und der Elben waren definitiv nicht nur je 6000 Mann stark.
Schlacht der Fünf Heere war zwar sehr bunt gemischt, aber zahlenmäßig nicht ganz soo enorm, die Belagerungen und Kämpfe im Norden waren ebenfalls um einige Nummern kleiner - schließlich kämpften da sowieso nur zwei Völker gegeneinander, die auch noch beide stark geschwächt waren.

Beachtenswert wären auch noch die anderen Schlachten um Beleriand, die dauerten ja teilweise sogar mehrere Tage, was bei mehr oder weniger offenen Feldschlachten doch ein ganz anderes Kaliber ist als die paar Stunden der Schlacht um den pelennor.

[Fingolfin,Hoher König der Noldor]

Ich glaube, die Nirnaeth Arnoediad war um einiges größer als die Schlacht auf den Pelennor, wenn Turgon allein schon 10.000 Gondolindrim ins Feld geführt hat, wieviel werden dann erst wohl die anderen mitgebracht haben .

Meine ersten Plätze sehen so aus:
0. Dagor Dagorath
1. Krieg des Zorns
2. Nirnaeth Arnoediad
3. Schlacht auf der Dagorlad ( Im Herr der Ringe wird erwähnt, das seiter nie wieder ein größeres Heer aufgestellt wurde)
4. Die restlichen Schlachten um Beleriand
5. Schlacht auf den Pelennor-Felder
6. Schlacht um Helms Klamm
7. Schlacht der Fünf Heere

[Andúril]

Hm, schade dass besonders im ersten ZA nie genauere Angaben gemacht wurden ^^

Die Schlacht der fünf Heere würde ich allerdings schon über die Schlacht von Helms Klamm stellen.

Da fällt mir grad was zur Dagor Dagorath ein: das soll doch die Schlacht sein wo quasi "alles Gute gegen alles Böse" kämpft, oder? Würde das heißen die Toten stehen auf und kämpfen mit? Oder zumindest werden sie wieder "stärker", da es ja heißt es könnte auch sein dass Sauron wieder mitkämpft. Allerdings hat Tolkien meines Wissens nichts näheres mehr dazu geschrieben...

[ivethedenrath]

Die Frage wäre auch wo sich dort die Kämpfer Gondors mit den Wagenfahrern des Ostens anzusiedeln sind.
"Die Schlacht auf den Ebenen" wäre da ein Beispiel, welche gewiss nicht "kleiner" war als die Schlacht der 5 Heere.

[Chu'unthor]

Allerdings hat Tolkien meines Wissens nichts näheres mehr dazu geschrieben...

Richtig, weil er die Idee der Dagor Dagorath wieder aus seinem Legendarium gestrichen hat, weil sie ihm zu abgehalftert vorkam.
Wenn, dann wäre sie aber die logischerweise größte Schlacht überhaupt, weil alle jemals lebenden Krieger beider Seiten, einschließlich Sauron und Morgoth auf dem Höhepunkt ihrer Macht, wieder auferstehen und am Kampf teilnehmen.
Das biss sich aber auch mit Tolkiens Absicht, sein Werk als mythische Vergangenheit der realen Welt darzustellen, schließlich läge diese Schlacht noch in der Zukunft oder hätte die Welt bereits vernichtet.

[Ugluk]

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Elben verstümmelt und böse gemacht werden, wie versteht ihr das?

[ivethedenrath]

Ich versteh das als ein nicht abgeschlossenes Konzept Tolkiens, welches er immer wieder starken Änderungen unterwarf.
Über die Entstehung der Orks gab allerdings schon ausgiebige Diskusionen in diesem Forum.

Wenn du das Silmarillion in seiner erschienen Form als kanonisch betrachtest stammen Orks von Elben ab, da sonst einige logische Fehler entstehen.


Zum Rest deiner Frage:

Dieser Entstehungsprozess erinnerte mich immer stark an den Evolutionsbegriff nach Lamarck.

[Vexor]

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Elben verstümmelt und böse gemacht werden, wie versteht ihr das?

Im Prinzip und nach moderner Auffassung wurden sie solange gefoltert, mit schwarzer Magie durchdrungen und sozusagen umgedreht ( Solche Theorien und Experimente gibt es ja bzw. soll es ja geben - sowas ist immer etwas undurchsichtig- bei den modernen Geheimdiensten à la CIA, BND, etc.).
Ich kann mir das schon vorstellen, dass das funktioniert bzw. das sie so entstanden sein sollen. Würde mir auch mehr zusagen als die Idee, dass sie einfach aus der Erde gehüpft sind.