Was ihr schon immer wissen wolltet

[Narvi]

Wann hat Sauron eigentlich die neun Ringe an die Menschen verteilt und was waren das für Ringe?
Im Silmarillion heißt es ja, dass Sauron beginnend mit dem Angriff Ereigion viele Ringe der Macht wieder zurückerobert bzw. den Elben und auch drei (oder waren es vier?) von den sieben Zwergenringen wieder an sich brachte. Hat er von diesen Ringen welche an die Menschen gegeben oder war das schon vorher? Wenn nicht, was hat er sonst mit ihnen gemacht? Einfach aufbewahrt? Andernfalls: Sind die neun Ringe speziell für Saurons "Zwecke" mit den Menschen oder einfach "nur so" geschmiedet worden?

Für Fakten oder Interpretationen wäre ich dankbar

[Sanalf 2]

Also so wie ich das verstanden habe, war das Schmieden der Ringe eigentlich als Geschenk der Elben an die anderen Völker gedacht. Da die Elben selbst allerdings nicht perfekt in der Schmiedekunst ebendieser Ringe waren, hat ihnen Sauron da vieles von seinem eigenen Wissen zur Verfügung gestellt, natürlich in seiner Gestalt als Annatar. Die Elben haben dankbar von ihm gelernt und Sauron, der alte Halunke, hat diese Gelegenheit genutzt, verderblichen Einfluss auf die Ringe der Elben und Menschen zu nehmen. Dee Ringe der Elben hat er ja nie selbst mitbearbeitet, daher sind sie "rein", sprich von seiner Hand und seiner Bosheit unberührt.

Die Elben wollten also den sieben Zwergenherrschern und den neun Menschenkönigen, die sie für würdig erachtet haben, eben solche Ringe der Macht schenken. Es sind also die drei Elbenringe, die sieben Zwergenringe und die neun Menschenringe mehr oder weniger zeitgleich in Eregion entstanden, nur der Eine is dann als Eigenprojekt Saurons später dazugekommen.

Sauron hat sich dann die Gier und Machtversessenheit der Menschen zunutze gemacht und als sie schließlich völlig den Ringen verfallen waren, hat er sie von ihnen zurückgenommen und die Menschenkönige so endgültig an sich gebunden. Ich könnte mir hier vorstellen, dass die Menschenkönige mehr oder weniger freiwillig nach Barad-dûr gewandert sind, um Sauron ihre Treue zu zeigen, da die Ringe sie schon weitestgehend korrumpiert hatten.

Bei den Zwergenringen wollte er an und für sich genau Dasselbe erreichen, allerdings hat sich die..."Dickschädeligkeit" und die Widerstandskraft der Zwerge als zu groß erwiesen und so sind Saurons Korrumpierungsversuche kläglich gescheitert. Was er dann noch von den Zwergenringe retten hat können, hat er eben gerettet, wie seine weiteren Pläne damit ausgesehen hätten, kann man heute aber nicht mehr nachvollziehen.

Um deine Frage also kurz zu beantworten: Die Ringe waren als Geschenk gedacht, das nur mit Hilfe Saurons vervollständigt hat werden können, der wiederum dieses Geschenk für seine Zwecke missbraucht hat...mit beeindruckendem Erfolg.

mfg
sanalf 2

[Narvi]

Also ich habe nochmal genauer nachgeschaut (Silmarillion). Die Elben schmiedeten viele Ringe der Macht - mehr oder weniger unter Saurons Anleitung. Dass sie diese an Menschen oder Zwerge verschenkten, steht meines Wissens nach nirgendwo. Die Ringe wurden also auch nicht speziell für Menschen oder Zwerge geschmiedet - sondern halt für die Elben selber. Nachdem die Elben den Betrug Saurons bemerkten, überzog Sauron Ereigion mit Krieg und erbeutete sämtliche Ringe zurück, bis auf die Drei natürlich. Dann teilte Sauron die erbeuteten Ringe unter Zwergen und Menschen aus. Später erbeutete Sauron dann einige der Zwergenringe zurück (z.B. von Thráin).
Die Nazgûl behielten die erhaltenen Ringe bis zum Ende. Anfangs konnten sie durch die Ringe Mächtige ihrer Zeit werden, bis die dann irgendwann vollends unter die Herrschaft des Einen fielen. Also mit Treue war da glaube ich nicht viel.

[Tar-Palantir]

Schließlich brachen die Angreifer zerstörend und verwüstend in Eregion ein und eroberten das wichtigste Ziel von Saurons Angriff: Das Haus der Mirdain, wo sich ihre Schmieden und Schätze befanden. Celebrimbor selbst leistete Sauron auf den Stufen zur großen Tür der Mirdain Widerstand, doch er wurde ergriffen und gefangen genommen, und das Haus wurde geplündert. Dort nahm Sauron die Neun Ringe und einige weniger wertvolle Arbeiten der Mirdain an sich, aber die Sieben und die Drei konnte er nicht finden. Darauf wurde Celebrimbor der Folter unterworfen und Sauron erfuhr von ihm, wo die Sieben Ringe aufbewahrt wurden. Celebrimbor gab dies preis, weil er weder die Sieben, noch die Neun für so wertvoll hielt, wie die drei Ringe; die Sieben und die Neun waren mit Saurons Hilfe, die Drei von Celebrimbor allein gemacht, und sie besaßen eine andere Macht und dienten einem anderen Zweck. [Anmerkung des Herausgebers: Es wird hier nicht eigentlich gesagt, dass Sauron zu dieser Zeit die Sieben Ringe in Besitz nahm, obwohl die Folgerung klar erscheint, dass er es tat.
Im Anhang A3 zum Herrn der Ringe heißt es, dass die Zwerge von Durins Volk glaubten, dass der Ring Durin III, König von Khazad-Dúm, von den Elbenschmieden selbst und nicht von Sauron gegeben worden sei; doch im vorliegenden Text wird nichts darüber ausgesagt, auf welche Weise die Sieben ringe in den Besitz der Zwerge kamen.] Über die Drei Ringe konnte Sauron von Celebrimbor nichts erfahren und er ließ ihn töten. Doch er ahnte die Wahrheit, dass die Drei elbischen Hütern anvertraut waren: Und dies musste bedeuten, dass es sich dabei um Galadriel und Celeborn handelte.

Also ich würde sagen, wenn man von dieser Quelle ausgeht, haben wir alle Recht.

Bin jetzt zu faul selbst nochmal einen ellenlangen Text zu schreiben, aber einen kleinen Beitrag wollte ich wenigstens leisten

[Narvi]

Danke für den Beitrag

Mich wundert nur eins. Erst greift Sauron Ereigion an und dann schenkt er den Zwergen die erbeuteten Ringe, wo doch die Zwerge von Moria sehr gut befreundet waren mit Celebrimbor und Kollegen. Warum nahmen Zwerge nehmen diese dann an (bis auf den von Dúrin III eventuell).

[Wisser]

Danke für den Beitrag

Mich wundert nur eins. Erst greift Sauron Ereigion an und dann schenkt er den Zwergen die erbeuteten Ringe, wo doch die Zwerge von Moria sehr gut befreundet waren mit Celebrimbor und Kollegen. Warum nahmen Zwerge nehmen diese dann an (bis auf den von Dúrin III eventuell).

Naja, zum einen waren die Zwergenreiche ja sehr weit voneinander entfernt, zum anderen war Sauron als Annatar ja die personifizierte Nettigkeit. Das die ZWerge da nicht nein sagten, erscheint mir zumindest plausibel

[Whale Sharku]

Mich wundert ehrlich gesagt mehr die Vertrauensseligkeit der Menschenkönige.
Dass die Zwerge zu solchen Schätzen nicht nein sagen und auch mal vertuschen, woher sie kamen, ist ja nichts neues.

[Tar-Palantir]

Soviel ich weiß waren die 9 Menschenkönige sowieso Gefolgsleute Saurons, denen er dann zur Steigerung ihrer Macht diese Ringe gab und sie so total abhängig von sich machte.

Über die Zwerge haben wir uns hier schon vor drei oder vier Seiten ausgetauscht, da kann man die Diskussion auch nochmal nachlesen. Es ist enfach dabei das Problem, dass sich die Quellen ein wenig widersprechen

[Adamin]

Mal wieder eine extravagantere Frage:

Ich spiele im Moment Aragorns Quest auf PS3 (ein recht gutes Spiel, aber ich schreib mehr dazu wenn ich's durch habe), und dort trifft man in Bruchtal auf Bilbo, der einen darum bittet sein Mithrilhemd zu finden. Wenn man es ihm wiederbringt sagt er etwas recht Interessantes:
Bilbo bedauert, dass er Frodo nicht früher das Mithrilhemd vererbt hatte, und macht sich Vorwürfe, da es ihn vielleicht auf der Wetterspitze gegen die Nazgûl geschützt hätte.


Das fand ich einen interessanten Gedankengang: Was wäre passiert, wenn Frodo das Mithrilhemd auf der Wetterspitze getragen hätte?
Hätte ihn der Panzer aus Wahrsilber vor dem Morguldolch geschützt, oder hätten die dunklen Zaubersprüche auf der Klinge den Panzer verdorben und gebrochen?
Soweit ich weiß, gibt es keine eindeutigen Textquellen um diese Frage.

[Wisser]

Also: Mithril ist von gleicher Widerstandskraft wie der Panzer eines Drachen. Also physisch dürfte der Hexenkönig nicht mehr Schaden anrichten als der Ork, der Frodo in den Minen von Moria aufspießt.

Schon mal ein Punkt fürs Panzerhemd

Ich denke auch, das die Magie des Morgulmessers in erster Linie den Geist und das Bewusstsein angreift, also in seiner Wirkung ähnlich wie ein Gift, zum Beispiel Curare, vorgeht. Die Entfaltung der Morgulmagie wäre dann allerdings an Kontakt mit dem Körper des Zieles  gebunden.

Nächster Punkt fürs Panzerhemd

Also nur durch den Stich ist das Hemd bestimmt nicht zu zerstören. Des weiteren sind die Maschen des Panzerhemdes, wenn wir hier die Filmvorlage aufgreifen, mehr als nur filligran gearbeitet, also wäre das Durchstechen durch die Zwischenräume zwischen den Ringen mehr als unwahrscheinlich.

Folgerung: Hätte der Hexenkönig zugestochen, wäre das Messer an der Kraft des toten Armes und am Panzerhemd zerbrochen. Allerdings hätte das Frodo nicht gerettet, der Hexenkönig hätte einfach mit dem Schwert zugeschlagen. Aber um die Frage zu beantworten, der Stich des Morgulmessers hätte das Hemd nicht zerstört.

[Tar-Palantir]

Sehe ich genauso. Der Hexenkönig hätte eben dann einfach zu seinem Schwert gegriffen und ihm den Kopf abgehauen oder sowas.

Ich habe mich ja lange Zeit gefragt, wie Kankra das Mithrilhemd durchstechen konnte. Bevor das hier jemand fragt: Sie stach ihn im Buch in den Nacken, weshalb das Hemd ihn nicht schützen konnte.

[Tar-Palantir]

Mir scheint aber das Morgulmesser, wenn es auch verhext ist, ein wenig zu zerbrechlich, um diesen Panzer zu durchstechen. Du musst auch bedenken, dass ein Stück davon abgebrochen ist und in Frodo zurückgeblieben ist. Und dass es abbrach, weil ihm klar war, dass es so furchtbaren Schaden anrichten kann, halte ich für sehr unwahrscheinlich

[Narvi]

Als Frodo durch den Dolch des Nazgul-Fürsten verwundet wurde hatte er den Ring aufgesteckt. Dies hat eventuell die Wirkung bzw. den Schaden verstärkt, da Frodo in diesem Augenblick in die Schattenwelt der Ringgeister getaucht war und er ihrem Bann unterlag.

[Whale Sharku]

Als Frodo durch den Dolch des Nazgul-Fürsten verwundet wurde hatte er den Ring aufgesteckt.

Das könnte doch sogar heißen, der Mithrilpanzer hat gar nicht gewirkt, oder? Der ist in der Schattenwelt nicht vorhanden. Dann liefert uns die Stelle gar keine Angaben über die Fragestellung.

[Elros]

Als Frodo durch den Dolch des Nazgul-Fürsten verwundet wurde hatte er den Ring aufgesteckt.

Das könnte doch sogar heißen, der Mithrilpanzer hat gar nicht gewirkt, oder? Der ist in der Schattenwelt nicht vorhanden. Dann liefert uns die Stelle gar keine Angaben über die Fragestellung.

Nu ist nur die Frage, hatte Frodo - im Film oder Buch - ein Loch in der Kleidung? Ich meine, zumindest im Film ja, wobei solche Logikbrüche gern übergangen werden.