Was ihr schon immer wissen wolltet

[Whale Sharku]

Wo wir schon dabei sind...
wieso legte sich der Balrog mit Gandalf an? Hat der dessen Macht gespürt? Handelte er eigenmächtig? Und wieso hat er keinen Rückzieher gemacht?

[Wisser]

Ich denke, das er einfach gestört wurde von dem trubel, den die Gemeinschaft in Moria angestellt hat und sie vertreiben wollte. Das Gandalf sich gegen ihn gestellt hat, hat ihn nur noch wütender gemacht. Und mal ehrlich: woher soll ein Balrog, der 2000 Jahre sich unter Berg versteckt wissen, das es sowas wie Zauberer gibt?

[Chu'unthor]

Kleine Korinthenkackerei am Rande:
Seit weit mehr als 2000 Jahren, Angband ist viele tausend Jahre früher untergegangen und 2000 Jahre vor dem Ringkrieg waren die Istari schon längst angekommen^^

Zur Frage selbst:
Ich würde sagen, dass er sich für die Störung seiner Ruhe rächen wollte und nicht damit gerechnet hat, dass einer dieser Eindringlinge tatsächlich mutig und mächtig genug wäre, sich ihm gegenüberzustellen - d.h. er hat es wahrscheinlich nicht gespürt; sei es, weil er das grundsätzlich nicht kann, oder weil seine Fähigkeiten in ständiger Gegenwart von niederen Orkmaden über die Zeit abgestumpft sind und er net richtig drauf geachtet hat.

[Wisser]

Kleine Korinthenkackerei am Rande:
Seit weit mehr als 2000 Jahren, Angband ist viele tausend Jahre früher untergegangen und 2000 Jahre vor dem Ringkrieg waren die Istari schon längst angekommen^^
Ich hab nur ne Zahl genannt, die Korrektheit bescheinigte ich nicht 

Zur Frage selbst:
Ich würde sagen, dass er sich für die Störung seiner Ruhe rächen wollte und nicht damit gerechnet hat, dass einer dieser Eindringlinge tatsächlich mutig und mächtig genug wäre, sich ihm gegenüberzustellen - d.h. er hat es wahrscheinlich nicht gespürt; sei es, weil er das grundsätzlich nicht kann, oder weil seine Fähigkeiten in ständiger Gegenwart von niederen Orkmaden über die Zeit abgestumpft sind und er net richtig drauf geachtet hat.

[Tar-Palantir]

Ganz einfach deshalb, weil der Balrog ein Maia ist, genau wie Gandalf. Der Balrog ist in Balrogsgestalt da und Gandalf in der eines Zauberers. Der Balrog hat denke ich auch aus Wut gehandelt, aber warum sollte der Balrog die Eindringlinge denn nicht vertreiben? Er ist schließlich da unten der Boss gewesen und wenn da so eine Gruppe in sein Reich eindringt, dann ist doch klar, dass er es verteidigt.

Allerdings bin ich mir auch ziemlich sicher, dass er Gandalfs Macht unterschätzt hat, auch wenn er einen Sperrzauber und ein Wort der Macht von ihm schon zu spüren bekommen hatte (wobei der Sperrzauber ja kein Problem für ihn war).
Als sie dann nach dem langen Sturz unten ankamen, floh doch der Balrog laut der Erzählung Gandalfs vor ihm und Gandalf verfolgte ihn die endlose Treppe hinauf, an dessen Ende sich der Balrog ihm dann stellen musste.

[ivethedenrath]

Ich vergesst da einen wesentlichen Faktor: Frodo trägt den Ring der Macht bei sich, welche alle bösen Kreaturen anzieht, wenn ich mich recht entsinne.
Dies könnte neben der Störung durch die Eindringlinge auch wesentlich dazu beigetragen haben.
Das ist mitunter auch der Grund, warum der Wächter vor den Toren Morias zuerst Frodo ergreift, der Orkhauptmann in der Kammer von Marzarbul ausgerechnet Frodo versucht aufzuspießen und Kankra sich nicht die Bohne um Sam kümmert sondern sich ausschließlich auf Frodo fixiert.

[Sanalf 2]

Wow, ich finde die momentane Diskussion wirklich äußerst inspirierend! Da möcht ich mich auch dran beteiligen!

@ivethedenrath: Ja, das mit dem Ring stimmt schon. Nur, zieht er wirklich ALLE finsteren Wesen an? Ich meine, Sauron hat ihn ja wohl deshalb mit dieser Fähigkeit ausgestattet, damit seine Untertanen auch immer wissen, wo der Meister/der Ring gerade ist und sich ergo möglichst schnell zu ihm bewegen können bzw. den Ring finden können. Jetzt sind ja aber Sauron und der Balrog in ihrer "Abstammung" die gleichen Wesen, Maiar. Natürlich wird's da auch mächtigere und weniger mächtige geben, aber mir stellt sich dabei die Frage, welchen Sinn es gehabt hätte, wenn Sauron seinen Ring auch für ebenbürtige Wesen "fühlbar" gemacht hätte. Würde das nicht eher dafür sorgen, dass sich Konkurrenten um ihn sammeln, die ihn vielleicht einmal herausfordern könnten und ihm gefährlich würden? Mein Punkt ist, dass Sauron sicher ihm untergebene Wesen wissen lassen wollte, wo seine Macht gerade aktiv ist, ich bin mir nur nicht ganz sicher, dass ihm ein Balrog da gerade recht gewesen wäre...Und bei deinen angeführten Beispielen war kein Maia dabei: Der Orkhauptmann war natürlich nur ein Ork, der Wächter im Wasser war Weiß-Gott-Was-Für-Ein-Uraltes-Wesen, aber eher kein Maia, und Kankra stammt zwar von einer solchen ab, dürfte aber durch die (In-)Zucht von Ungolianth schon einiges von ihrem engelsgleichen Status eingebüßt haben.

That's my two cents.

mfg
sanalf 2

[ivethedenrath]

Ich denke die interne "Abstammungsgeschichte" ist an dieser Stelle ehr unbedeutend, sie wird mit keinem Wort im HDR erwähnt bzw. thematisiert und da ist der Balrog eben eindeutig als böses Wesen beschrieben und würde daher in diese Kategorie fallen.


Auch scheint mir diese Anziehungskraft nicht soetwas wie ein direkter Befehl, oder Statusupdate zur Position des Ringes zu sein, also weniger einen direkten, von Sauron intendierten Zweck verfolgt, sondern auf einer viel unbewussteren Ebene arbeitet.
Der Ork, der Wächter und Kankra haben ja auch nicht überlegt gehandelt, weil sie etwa wussten das dort der Ringträger vor ihnen steht. Zumal der Wächter und Kankra eben wie der Balrog Kreaturen sind, welche nicht unter Saurons Befehl stehen und unabhängig vom ihm in die Welt kamen und anscheinend dennoch auf die "Aura" des Ringes aufmerksam wurden.
Das ganze läuft, wenn es denn so ist, auf einer intuitiven Ebene ab.



Mir fällt noch ein interessantes Beispiel ein:
Balins Moria Expidition hatte augenscheinlich auch nicht zur Folge, das der Balrog aktiv wurde.
Sie wurden, soweit wir wissen können, lediglich von Orks überwältigt, wie es in dem Bericht niedergeschrieben wurde, den die Gefährten in der Kammer von Marzarbul fanden.
Wenn das der Fall war und Zwerge über Jahre hinweg Moria besetzt halten können ohne das sich der Balrog da groß dran stört fänd ich es merkwürdig, das er sich über eine Hand voll Wanderer sonderlich schert.

[Narvi]

Hm also ganz von der Hand zu weisen ist das nicht. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo gelesen zu haben, dass Balins Truppe an den Balrog geraten wäre. Der Versuch der Neubesiedelung von Moria dauerte immerhin fünf Jahre (2989-2994). Balin und Kollegen waren anscheinend nicht störend für den Balrog. Ich glaube nicht, dass der Balrog selbst sich als Herrscher oder Chef von Moria sah. Sein eigentliches Versteck war tief unter dem Berg Barazinbar bei der Mithrilader. Von seinem Wesen her sind die Balrogs ja auch keine Herrscher. Sie hatte eher die Rolle von Elitekriegern, die kämpften und Befehle ausführten. Im Grunde wollte der Balrog also nur seine Ruhe. Seine einzige Hoffnung muss ja gewesen sein, dass er wieder von seinem alten Herrn Morgoth gerufen wurde, über dessen Ende er nach der Flucht von der Großen Schlacht nicht vollständig informiert sein konnte. Warum er auf die Gemeinschaft aufmerksam wurde? 1. Der Ring (wie ive angeführt hat) 2. Aber sicherlich auch an der Tatsache, dass die Gescheinschaft für ziemlichen Aufrur gesorgt hatte. Schließlich wurde durch den Wächter das Westtor zerstört, was ganz schön Krach gemacht haben muss.

Inwiefern hatte eigenlich Sauron Kenntnis vom Balrog? Eigentlich wäre es doch logisch gewesen, dass der Balrog Saurons Befehl untersteht, da Sauron nach Morgoth der Ranghöchte war.

Wie hat Gollum die Flucht aus Moria geschafft? Er hatte sich ja an die Fersen der Gemeinschaft geheftet und war ihnen nach Moria gefolgt. Er kann ja schlecht auch über Durins Brücke gelaufen sein, nachdem diese von Gandalf zerstört worden war.

[Elros]

Wie hat Gollum die Flucht aus Moria geschafft? Er hatte sich ja an die Fersen der Gemeinschaft geheftet und war ihnen nach Moria gefolgt. Er kann ja schlecht auch über Durins Brücke gelaufen sein, nachdem diese von Gandalf zerstört worden war.

Ich gehe mal ganz stark davon aus, dass Moria nicht nur die zwei Ein- und Ausgänge hatte, sondern ein paar Nebentore, Hintertürchen etc..
Falls das nicht der Fall war, hätte Gollum höchstens noch über die endlose Treppe entkommen können, wobei ich eher auf die Nebentore spekuliere.

[FG15]

Soweit ich weiß war Durins Brücke nur der Weg von der Halle in der sie waren, Richtung Ausgang, also gab es dahinter sicher noch andere Abzweigungen. Die Gemeinschaft wurde schließlich auch von einer Ork-"Armee" bis nach Lothlorien verfolgt, also wird es für Gollum sicherlich einen guten Ausgang gegeben haben.

[Whale Sharku]

Inwiefern hatte eigenlich Sauron Kenntnis vom Balrog? Eigentlich wäre es doch logisch gewesen, dass der Balrog Saurons Befehl untersteht, da Sauron nach Morgoth der Ranghöchte war.

Jein...
in manchem war Sauron in Angband wohl die "Nr 2" gewesen. Magischer Gesang, das Verhören von willensstarken Gefangenen, solche Dinge gehörten dazu.
In reiner Brutalität war ihm hingegen mit ziemlicher Sicherheit jeder beliebige Balrog weit überlegen und als mächtigste Garde Melkors hatten die auch einen stolzen Rang, ganz besonders ihr "Fürst" Gothmog, der über Sauron gestanden haben dürfte.

Der Drache Glaurung stand übrigens über beiden, und Ungolianth eh.

[Chu'unthor]

Ungolianth eh.

Nö, die stand schließlich nie unter Morgoth' Befehl und hatte somit auch keinen Rang - wenn, dann wäre er Morgoth ebenbürtig gewesen

Inwiefern hatte eigenlich Sauron Kenntnis vom Balrog? Eigentlich wäre es doch logisch gewesen, dass der Balrog Saurons Befehl untersteht, da Sauron nach Morgoth der Ranghöchte war.

Dazu empfehle ich dieses meiner Meinung nach sehr gute Essay, auf dessen Argumentationsbasis man recht eindeutig sagen kann, dass der Balrog von Moria in keinerlei Verbindung zu Sauron stand.
Hauptargumente dafür sind Zitate, die die Nazgul als Saurons mächtigste und furchterregendste Diener nennen, ein weiteres dann, dass Balrogs als mächtigste Gruppe von Morgoth' Dienern genannt werden, noch über den Drachen.
Das lässt sich hingegen von den Nazgul definitiv nicht sagen, Ringe der Macht hin oder her^^
Weitere Gründe wären die allgemeine Passivität des Balrogs (wenn Sauron ihm befehlen konnte, warum hat er es nicht getan, um z.B. Lorien niederzubrennen?) sowie der Orks aus Moria, die ja in gewissem Sinne dem Balrog unterstanden, auch wenn er sich nicht sehr um sie scherte.

[freshALMETTE]

ich wäre mir bei glaurung da nicht so sicher: er war eine "züchtung" morgoths, so das er meiner meinung nach ein oder zwei "ränge" unter den balrog sein dürfte

[Whale Sharku]

Wieso war Glaurung dann ein weitgehend selbstständiger Stratege und Feldmarschall Angbands, während Gothmog nie allein loszog und außer seiner Truppe auch niemanden kommandierte?
"Mächtig, mächtiger..." Das ist mMn ausgesprochen schwammig. Kann sein dass ein Balrog einem Drachen in körperlichem oder vielleicht auch magischen Sinne überlegen ist, aber der Rang in den Armeen des Unheils hat definitiv mit Grips zu tun und da sind Drachen ungeschlagen.