Was ihr schon immer wissen wolltet

[Narvi]

Glaurung war ein "weitgehend selbstständiger Stratege und Feldmarschall Angbands", weil Morgoth ihm diese Rolle zugedacht hatte. Die Balrogs inklusive Gothmog waren eben eher Morgoth' direktem Befehl unterstellt und konnten weniger autonom handeln.
Formal gesehen waren die Balrogs Maiar und natürlich mächtiger als Drachen wie Glaurung, die halt "nur" gezüchtet waren. Sicherlich waren die Drachen (vor allem Glaurung) schlau. Aber was sollten denn Drachen mit ihrem Feuer gegen Balrogs ausrichten können? Andererseits wird allerdings geschildert, dass ein nicht unerheblicher Teil von Morgoth' Macht in die bösen Kreaturen floss, die er erschuf. Dabei dürfte Glaurung dann wohl einiges "abbekommen" haben.
(Was das "schwammige" mächtiger tatsächlich bedeutet, ist sicherlich diskussionswürdig.)

Zum Essay: Dass ein Balrog aus Mordor gesandt wurde erscheint mir wenig plausibel. Die Ringgeister waren Saurons mächtigste Diener... Naja so wie die Geschichte ablief schon. Es hat ja kaum einer den Balrog kennengelernt im DZ. Ich Glaube nicht, dass die Balrogs insbesondere Gothmog über Sauron standen. Vielleicht hätte Sauron ja, wenn die Zeit reif gewesen wäre, auch Smaug oder eben den Balrog einen Eingriff in den Ringkrieg befohlen. Für z.B. Lothlórien hätte dies fatale Folgen gehabt. Aber der Zeitpunkt gab dies nicht her. Zur Zeit seiner Flucht aus dem Düsterwald war er noch nicht stark genug für derartige Pläne. Seine Macht wuchs schließlich erst weiter, nachdem er Barad Dur wieder als Hauptsitz (inklusive Palaltir) bezogen hatte. Zudem muss doch auch die Informationslage und Kenntnis voneinander zwischen Sauron und dem Balrog mehr als unklar gewesen sein.

[ivethedenrath]

Ich denke grade was den Krieg betrifft waren die Drachen für Morgoth ebenso wichtig wie seine Balrog.
Dies dürfte insbesondere für die geflügelten Drachen gelten, welche im Gegensatz zu einem Balrog fliegen konnten und sogar den Ansturm der Armee aus Valinor für eine Zeit zum stehen brachten.

[Whale Sharku]

Kratzt da jemand die Flügel-Diskussion an?
Klar ist zumindest: Falls Balrogs fliegen konnten, dann keine weiten Strecken, was sie in Beleriand nicht besonders mobil machte. Und ihnen wurde ja auch nicht befohlen, sich weit zu entfernen.

Ich Glaube nicht, dass die Balrogs insbesondere Gothmog über Sauron standen. Vielleicht hätte Sauron ja, wenn die Zeit reif gewesen wäre, auch Smaug oder eben den Balrog einen Eingriff in den Ringkrieg befohlen. Für z.B. Lothlórien hätte dies fatale Folgen gehabt. Aber der Zeitpunkt gab dies nicht her.

Nein, einfach nur nein ^^
Smaug war ein gemütlicher selbstgefälliger Drache in relativ jungen Jahren, der sich von nichts und niemand etwas sagen ließ.
Sauron versuchte zwischendurch, die letzten Zwergenringe zu erhandeln (und hortete sicher auch sonst Schätze, wie z.B. in der Mission "Der Weiße Rat" so dargestellt) um Smaug für seine Zwecke zu bestechen. Diese Pläne wurden durch die Sturheit der Zwerge und überdies durch Smaugs plötzlichen Tod vereitelt.

Hätte Sauron demnach irgendeine Befehlsgewalt über den Drachen gehabt, hätte er sie zu diesem Zeitpunkt schon längst genutzt.

[ivethedenrath]

Na, ich finde die Diskussion eigendlich recht müßig, immerhin gibt es keine eindeutige Stelle die verzeichnet, das irgendein Balrog tatsächlich flog ("with winged speed" etc sind mir durchaus bekannt), ganz unabhängig davon ob die Viecher Flügel hatten oder nicht.
Tatsächlich gibt es zwei Stellen an denen Balrogs ihre vermeidlichen Flügel nichtmal nutzen um sich vor einem Sturz zu retten.
 
In diesem Licht erscheinen flugfähige (oder im Gegensatz zu Balrogs wenigstens flug"willige"), feuerspeiende, auch körperlich weitaus größere, Drachen einfach als ein gewaltiger strategischer Vorteil.


Edit:

Um dann doch auf die Flügel und die Stelle im HDR die diese ganze Diskussion in Gang setzte  zurückzukommen:

...and the shadow about it reached out like two vast wings.

und später dann:

The fire in it seemed to die, but the darkness grew. It stepped forward slowly on the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall...

noch später:

With a terrible cry the Balrog fell forward, and its shadow plunged down and vanished.

Ich finde es wird doch eigendlich recht deutlich, das Tolkien an all diesen Stellen bildhaft (und gut vorstellbar) die Lichtverhältnisse  beschreibt, welche mit dem Aufrichten und näher kommen (und dem erlöschen des Lichtes) des Balrogs sich drastisch ändern und die ganze Halle (was für riesen Flügel wären das eigendlich für ein schätzungsweise 3-4 meter großes Geschöpf?) in Schatten hüllt.

Stimme da in vielen Punkten diesem Essay zu:
http://www.barrowdowns.com/articles_balrogs.php

[Shagrat]

ich will nur anmerken: nur weil etwas Flügel hat muss es nicht fliegen können, Strauße haben auch Flügel und können nicht Fliegen, Hühner auch nicht, Dodos hatten ebenfalls Flügel und waren mWn Flugunfähig

[Whale Sharku]

Dass Balrogs sich nicht vor einem Sturz retten können, heißt mMn noch nichts. Auch Flugzeuge können abstürzen^^
Je geringer die Fähigkeit zum aktiven Flug ausgeprägt ist, desto wichtiger ist es, dabei in der richtigen Haltung zu sein. Ein kleiner Vogel dreht sich mit einer geringen Anstrengung um und flattert davon, aber dass einem Balrog so etwas nicht möglich wäre, wird einleuchten. Einem Drachen übrigens genauso wenig.

[ivethedenrath]

@Blackbeard

Das ist ganz richtig, diese Unterscheidung hatte ich ja auch zumindestens angedeutet.
Persönlich finde ich diesen Kompromiss aber aus verschiedenen Gründen weniger reizvoll.
Ein flugunfähiger, dennoch Flügel bewährter Balrog wäre (im literarischen Sinne) gelinde gesagt eine ehr ulkige Erscheinung.
Denn anders als ein Huhn oder ein Strauß, welche flugfähige Vorfahren besitzen, ist ein Balrog etwas, was keine Entwicklungsgeschichte vergleichbar mit der Evolution besitzt.
Die Flügel des Balrogs würden so einen Mangel darstellen, da sie entweder die Überbleisel einer verlorenen Qualität oder die Entwicklung hin zu dieser Qualität makieren.
Anders gesagt, warum in aller Welt sollte sich ein geisterhaftes Wesen göttlichen Ursprungs in eine endgültige physikalische Form pressen, die zwar irgendwie Flügel besitzt, welche jedoch nicht; oder nur Hühnermäßig flatternd der Fortbewegung dienlich sind.
Um gefährlicher auszusehen als man eigendlich ist? Wieso dann nicht gleich brauchbare Flügel und schwupps ist man so gefährlich wie man ausschaut.

@ Whale

Das mag durchaus sein, aber wenn Tolkien davon ausging das Balrogs fliegen konnten und das auch so vermitteln wollte, wirkt es doch zumindestens Kontraproduktiv das er bei den betreffenden Stellen wo die Fähigkeit zu fliegen von äußerster Nützlichkeit wäre diese mit keinem Wort erwähnt.

[Mîlûr der Helle]

Die rede war halt davon, dass die FLügel brauchbar waren aber vllt konnte sich der Balrog im sturz nicht abfangen um in die richtige Position zu kommen um zu fliegen. Selbst wenn es eine entgültige Form ist die der Balrog angenommen hat kann es doch sein, dass er in Bezug auf seine physischen Fähigkeiten Kompromisse eingehen musste um möglichst vielen Gegebenheiten gewachsen zu sein.

[ivethedenrath]

Natürlich kann das sein, aber die Frage ist doch gibt es Hinweise, oder noch besser Belege die dafür sprechen?


Wobei mir auch noch einfällt, dass ein Balrog der nun Flügel hatte, die sich von einem Ende der Halle bis zum anderen erstreckten, diese aber gleichzeitig nicht zum Fliegen benutzen konnte gleich doppelt ulkig vorkommt.
Riesige, imponsante,schrecklich unpraktische und vergleichweise nutzlose Flügel, ein schönes Bild.

Die rede war halt davon, dass die FLügel brauchbar waren aber vllt konnte sich der Balrog im sturz nicht abfangen um in die richtige Position zu kommen um zu fliegen.

Das mag durchaus sein, aber wenn Tolkien davon ausging das Balrogs fliegen konnten und das auch so vermitteln wollte, wirkt es doch zumindestens kontraproduktiv das er bei den betreffenden Stellen wo die Fähigkeit zu fliegen von äußerster Nützlichkeit wäre diese mit keinem Wort erwähnt.

"erwähnt" meint auch, das er generell irgendwelche Gründe oder Hinweise angibt, warum es dem Balrog nicht in den Sinn kommt bzw. er nicht in der Lage ist seine eigendlich funktionstüchtigen Flügel zu benutzten.
Will meinen, bei Tolkien stürzen die Balrogs ganz selbstverständlich in jeden Abgrund (wie man es von flugunfähigen Dingen erwarten würde) was wenn man davon ausgeht das Balrogs fliegen konnten zumindestens einen Kontrast darstellt der ja wenigstens zu erwähnen wäre.

[-Dark Angel-]

Hätte der Balrog fliegen können, wäre er doch logischerweise am Ende der Treppe losgeflogen, anstatt sich Gandalf zu stellen.Die Tatsache, dass er nach oben "floh" zeigt ja auch, dass er sich Gandalf nicht stellen wollte.Fakt ist, er flog nicht weg, obwohl er gekonnt hätte (wenn er fliegen könnte). Daher denke ich die Flügel waren nur zum einschüchtern oder weitem "hopsen" gedacht, es gibt ja Tiere die mit fügelartigen Hautteilen durch die Gegend segeln, aber nicht fliegen können.

mfg -Dark Angel-

[Narvi]

Ich Glaube nicht, dass die Balrogs insbesondere Gothmog über Sauron standen. Vielleicht hätte Sauron ja, wenn die Zeit reif gewesen wäre, auch Smaug oder eben den Balrog einen Eingriff in den Ringkrieg befohlen. Für z.B. Lothlórien hätte dies fatale Folgen gehabt. Aber der Zeitpunkt gab dies nicht her.

Nein, einfach nur nein ^^
Smaug war ein gemütlicher selbstgefälliger Drache in relativ jungen Jahren, der sich von nichts und niemand etwas sagen ließ.
Sauron versuchte zwischendurch, die letzten Zwergenringe zu erhandeln (und hortete sicher auch sonst Schätze, wie z.B. in der Mission "Der Weiße Rat" so dargestellt) um Smaug für seine Zwecke zu bestechen. Diese Pläne wurden durch die Sturheit der Zwerge und überdies durch Smaugs plötzlichen Tod vereitelt.

Hätte Sauron demnach irgendeine Befehlsgewalt über den Drachen gehabt, hätte er sie zu diesem Zeitpunkt schon längst genutzt.

Hierzu HdR Anhang (S. 1194):
"Des Drachen könnte Sauron sich bedienen, und das würde entsetzliche Folgen haben."

Ob befehlen oder bestechen... durch Gandalfs Weitsicht und folglich Thorin & Co kam es halt nicht dazu.

Zum Thema Sauron und der Balrog steht im Anhang zudem folgendes:
"Die Zwerge gruben damals tief, denn sie suchten unter Barazinbar nach Mithril, dem unschätzbaren Metall, das von Jahr zu Jahr schwerer zu gewinnen war. Auf diese Weise weckten sie ein entsetzliches Wesen aus dem Schlaf, das nach der Ankunft des Heeres des Westens und seiner Flucht aus Thangorodrim auf dem tiefsten Grund der Erde verborgen gelegen hatte: einen Balrog von Morgoth." Fußnote:"Oder befreiten es aus dem Gefängnis; es mag sehr wohl sein, dass es durch Saurons Bosheit schon geweckt war."

[ivethedenrath]

@ -Dark Angel-

Daher denke ich die Flügel waren nur zum einschüchtern oder weitem "hopsen" gedacht, es gibt ja Tiere die mit fügelartigen Hautteilen durch die Gegend segeln, aber nicht fliegen können.

Wieso gehst du denn davon aus, das der Balrog überhaupt Flügel hatte und inwiefern belegt die Tatsache, das es Tiere mit diesen Eigenschaften gibt, das der Balrog ebenso beschaffen war?
Warum ich deine Variante eines, bspw. durch das Flughörnchen inspirierten, Balrogs für unwahrscheinlich halte, habe ich ja bereits ausgeführt.

@ Narvi

ganz richtig, stimme dir vollkommen zu, das sind wichtige Textpasssagen, was Smaug betrifft.
Und das der Balrog durch Saurons Bosheit erwachte halte ich für interessant, als das dies meine frühere These, der Balrog könne auch von dem Ring der Macht "angezogen" worden sein, insofern unterstützt, das es Tolkien nicht um irgendwelche Fragen ging wie "wer ist qua Geburt das mächtigere Wesen?" sondern viel allgemeiner auf eine Wesensverwandschaft im Bösen an sich hindeutet.

[Vermilion]

Kurzer Switch zu SAURON. Was wäre eigentlich mit ihm passiert wenn er den Ring abgelegt hätte (somit seine körperliche Form nicht verloren) und jemand den Ring dann gestohlen und vernichtet hätte.

[Elros]

Zitat Ardapedia:

Bei der Erschaffung des Einen Rings übertrug Sauron einen großen Teil seiner Macht auf den Ring. Somit war er einerseits der Gefahr ausgesetzt, durch den Verlust des Rings stark geschwächt zu werden. Denn er war eine Verbindung mit dem Meister-Ring eingegangen als er ihn erschuf und musste nun an dessen Wunden teil haben.

Ich gehe also davon aus, dass Sauron seine körperliche Gestalt doch nicht mehr halten hätte können, sobald er den Ring abgelegt hätte bzw dieser ihm gestohlen wurde. Er hätte wohl oder übel wieder als "Geist" existieren müssen, im Grunde sehe ich da keinen Unterschied zum Abschneiden des Ringes von seiner Hand.
Sobald der Ring vernichtet wird, wird auch Sauron vernichtet, wie es im Endeffekt ja auch geschehen ist.

[Vermilion]

Ich gehe also davon aus, dass Sauron seine körperliche Gestalt doch nicht mehr halten hätte können, sobald er den Ring abgelegt hätte

Hatte er sich nicht absichtlich von den Numinor fangen lassen und den Ring in Mordor gelassen? Da hatte er doch seine Gestalt.