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Autor Thema: Was ihr schon immer wissen wolltet  (Gelesen 826732 mal)

Wisser

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2775 am: 18. Dez 2012, 16:29 »
Vergesst bitte nicht die Wachen des Morannon, die Tolkien explizit in Tagewachen und nachtwachen unterteilt und damit höchstwahrscheinlich züchterische besonderheiten bezeichnet, also bessere Augen für die Nachtorks und mehr Resistenz gegenüber der Sonne für die Tagwachen. (Als Gollum Frodo zum schwarzen Tor führt)

Auch Aragorn sagt im TTT, das er nur wenig Ahung von Orks und ihren Arten hat, aber die Uruk-hai eindeutig nicht dem Nebelgebirge zugehörig einordnet. (Nachdem Boromir tot ist)

Um jetzt noch eine persönliche Note reinzubringen: Ich denke, sowohl Sauron als auch natürlich Morgoth haben ihre Orks nach Verwendungszweck geschaffen (So im "Brave New World" Stil). Da fällt mir allerdings kein direktes Textbeispiel ein.

Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
Tröller!! XD

[spoiler2=DEIN TEXT]SPOILERINHALT[/spoiler2]

Das Leben präsentiert unsl drei Möglichkeiten:

1. Gut sein
2. Gut werden
3. Aufgeben und Aussteigen

Ich bin für einen Adult-Bereich in der MU...mit Scotch und Zigarren xD

Adamin

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2776 am: 18. Dez 2012, 18:16 »
Kann aber natürlich auch sein, dass unterschiedliche Orks einfach unterschiedliche Stärken/Schwächen haben.

Was wir der Einfachheit halber als "Arten-Unterschiede" bezeichnen, können auch schlicht die individuellen Ausprägungen der Orks sein. Bei einem Menschenvolk unterscheidet man auch zwischen den starken Kriegern und den schwachen Bauern, aber deswegen gehören sie noch lange keiner eigenen Rasse an.

Ich denke dass ist es worauf Ive hinaus will und das ist finde ich ein recht interessanter Gedanke. ^^

Whale Sharku

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2777 am: 18. Dez 2012, 18:49 »
Ich sehe dieses Verständnis aber ziemlich problematisch...

zum einen bestand die große Angst vor den Uruk-Hai aus Isengart darin, dass sie tags ebenso rennen und kämpfen konnten wie in der Dunkelheit. Dass Saruman plötzlich eine ganze Armee von Orks dieses Schlages hat und Sauron anscheinend noch nicht einmal eine kleine Sondereinheit, das riecht mMn verdächtig nach Zucht, möglicherweise unter magischen Einflüssen.

Nächster Punkt. Weshalb sollte ein kampferprobter Ork, der im schwarzen Land patroulliert, einen kleineren Ork als "Schnüffler" mit sich führen, statt sich seiner eigenen Nase zu bedienen? Wenn nicht aus dem Grund, dass dem einen Ork ein besonders ausgeprägtes Riechvermögen verliehen ist (auf welche Weise auch immer) warum denn dann?

Drittens werden in Die zwei Türme relativ deutliche Unterschiede zwischen Orks aus Mordor, aus Isengart und aus dem Nebelgebirge geschildert, die vor allem durch ihre verallgemeinerte Formulierung ins Auge stechen. Wieso sollten in Mordor alle Orks breitschulriger sein als in Isengart und die Isengartler größer als die aus Mordor, etwa durch Saurons spezielles Trainingsprogramm? Absurd...

Viertens gibt es die Bilwissmenschen. Keine Orkrasse. Aber allein die Tatsache, dass Orks und Menschen kreuzbar sind, legt nahe, dass Orks für "züchterische" Mittel eine geeignete Spezies darstellen.

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ivethedenrath

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2778 am: 18. Dez 2012, 19:08 »
Ja, Adamin hat mich genau richtig verstanden.
Also die Uruks von Saruman sind tatsächlich eine Ausnahme, über welche ich mich ja noch gar nicht ausgelassen hatte. Diese haben definitiv ein Merkmal, was sie als eigene Art qualifizieren kann; nämlich das sie auch am Tage kämpfen und maschieren, wie du richtig sagst.

Zitat
Nächster Punkt. Weshalb sollte ein kampferprobter Ork, der im schwarzen Land patroulliert, einen kleineren Ork als "Schnüffler" mit sich führen, statt sich seiner eigenen Nase zu bedienen? Wenn nicht aus dem Grund, dass dem einen Ork ein besonders ausgeprägtes Riechvermögen verliehen ist (auf welche Weise auch immer) warum denn dann?
Weil es doch individuelle Stärken und Schwächen geben kann. Das ist bei angehörigen der selben Art durchaus üblich.

Zitat
Drittens werden in Die zwei Türme relativ deutliche Unterschiede zwischen Orks aus Mordor, aus Isengart und aus dem Nebelgebirge geschildert, die vor allem durch ihre verallgemeinerte Formulierung ins Auge stechen. Wieso sollten in Mordor alle Orks breitschulriger sein als in Isengart und die Isengartler größer als die aus Mordor, etwa durch Saurons spezielles Trainingsprogramm? Absurd...

Nun muss ich erstmal was los werden. Ich habe nie behauptet, dass es zwischen Orks aus verschiedenen Regionen keine körperlichen Unterschiede geben kann.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es äußerst fraglich ist eine Orkgattung zu fabrizieren, nur weil ein großer Ork einem kleineren als Snaga betitelt. Das kann eben auch andere Gründe haben. ich habe deinen Gedankengang doch sogar explizit für möglich gehalten:
Zitat
Man könnte nun vermuten, dass die Gruppe, welche als "Snaga" bezeichnet werden zu einem Groß aus wilden Orks besteht, welche die meiste Zeit eben nicht von Sauron beherrscht und zu Soldaten erzogen worden sind, sondern verstreut in kleinen Stämmen, beispielsweise im Nebelgebirge, wohnten und dann "eigezogen" bzw. rekrutiert wurden.

Zitat
Viertens gibt es die Bilwissmenschen. Keine Orkrasse. Aber allein die Tatsache, dass Orks und Menschen kreuzbar sind, legt nahe, dass Orks für "züchterische" Mittel eine geeignete Spezies darstellen.

Das ist ebenso eine problematische Kategorie wie die anderen. Es ist, wenn ich mich recht entsinne, völlig unklar was Bilwissmenschen (goblinmen) genau meint. Es kann nämlich durchaus sein, dass es sich hierbei lediglich um Menschen handelt, welche in den Augen der Charaktere aufgrund ihres Aussehens oder Verhaltens eben wie "Goblinmen" erscheinen. Dazu zählt doch mMn jener fahlhäutige Fremde im Gasthaus von Bree, welcher auch als "Halbork" betitelt wird.
Das Orks als Spezies als züchterisches Mittel taugen ist wahr, weil es eben eine Tautologie ist.
« Letzte Änderung: 18. Dez 2012, 19:10 von ivethedenrath »

Adamin

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2779 am: 18. Dez 2012, 19:20 »
Nächster Punkt. Weshalb sollte ein kampferprobter Ork, der im schwarzen Land patroulliert, einen kleineren Ork als "Schnüffler" mit sich führen, statt sich seiner eigenen Nase zu bedienen? Wenn nicht aus dem Grund, dass dem einen Ork ein besonders ausgeprägtes Riechvermögen verliehen ist (auf welche Weise auch immer) warum denn dann?

Hmm, jetzt wo du das sagst...
Einer meiner Profs führt auch immer einen Dozenten zum E-Mails beantworten mit sich, anstatt sich seiner eigenen Finger zu bedienen. Bei genauerem hinsehen könnte man den Prof tatsächlich für... andersartig halten!



 :P :P :P

Whale Sharku

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2780 am: 19. Dez 2012, 01:21 »
Einer meiner Profs führt auch immer einen Dozenten zum E-Mails beantworten mit sich, anstatt sich seiner eigenen Finger zu bedienen. Bei genauerem hinsehen könnte man den Prof tatsächlich für... andersartig halten!

Aber die beiden Fälle kann man doch (höchstwahrscheinlich) nicht miteinander vergleichen.

Die Gründe, aus denen ein Prof sich organisatorische Unterstützung zulegt, haben mit einem gewissen Habitus zu tun. Zwei sich streitende Orks dagegen, die beide verschiedene Rollen erfüllen, scheinen eher nicht aus Bequemlichkeit zusammenzuarbeiten, sondern weil Mordor, oder zumindest die Heerlager um Minas Morgul, so organisiert zu sein scheinen dass ein Kämpfer und ein "Schnüffler" gemeinsam eine Patroullie bilden. Man sollte sich das ja wohl in sehr großem Maßstab vorstellen, standardisiert und alles.
Jetzt haben wir zwei Möglichkeiten:

-Die Schnüfflerorks sind sozusagen Talente, die innerhalb der riesigen Armeen erst einmal entdeckt werden wollen

-Die Schnüfflerorks sind eine leicht veränderte Variante, die nie eine Chance bekommen werden eine andere Arbeit als das Schnüffeln zu verrichten, man knechtet und trainiert sie und fertig

Welche Variante klingt mehr nach Saurons "Regierungsstil"? xD

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Schagrat

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2781 am: 19. Dez 2012, 09:46 »
Also auch hier will ich wieder das Handbuch der Weisen zitieren. Lt. des Buches unterscheidet man die Orks in zwei Typen zum einen die großen Uruk-Hai (Orkvolk) und die kleineren Orks Snaga (Sklave). Auch hier bezieht man sich hauptsächlich auf die Größenunterschiede, die Herkunft und die Empfindlichkeit was Tageslicht angeht. Zu den Uruk Hai zählen halt die großen Anführer im Nebelgebirge sowie die Karrieresoldaten in Mordor oder Isengart.
Schagrat- Der Hauptmann der Orks im Turm von Cirith Ungol, wo Frodo gefangengehalten wurde. Aus Angst vor Kankra und den Nazgul tat er treu seine Pflicht. Als seine Leute mit denen Gorbags handgemein wurden, brachte er Frodos Elbenmantel und das Mithril-Panzerhemd in Sicherheit.

ivethedenrath

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2782 am: 19. Dez 2012, 10:47 »
Nun gut das "Handbuch der Weisen von Mittelerde" ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Der gute Herr Krege hat eben lediglich die gleichen Informationen wie wir. Daher finde ich dieses Werk für Diskusionen wie hier recht unbrauchbar, da es uns ja nicht darum gehen kann, wie ein W. Krege die Sachen interpretiert, auch wenn ich mittlerweile gewillt bin ihm in diesen Punkt größtenteils recht zu geben.
Probleme hab ich immernoch mit dem Begriff Snaga. Ich denke hierbei handelt es sich in der Tat um eine beleidigende Anrede seitens der größeren Orks gegenüber den kleineren, wilden Orks. Da sollte man diesen Begriff vielleicht nicht unbedingt übernehmen, da er ja bewusst diese 2 Teilung forciert, obwohl es ja auch noch große Differenzen zwischen bspw. den kleinen Orks geben kann, als das man sie alle in einen Topf schmeisst. Was ich mich beispielsweise frage, ist ob es zwischen den "niederen" Orks aus Mordor und den "normalen" Nebelberg Orks (klein, lange Arme) überhaupt einen nennenswerten Unterschied gibt. Die Uruks scheinen ja eine zahlenmäßig eher kleine Gruppe, sozusagen der Kader, zu sein. Auf der anderen Seite ist es völlig unklar, ab wann man einen Ork als "UruK" bezeichnen kann. Ich erinner mich da an die diversen großen Orkhäuptlinge (Azog, Bold, Großork, Orkhäuptling/Kampfork in Moria), bei denen es völlig unklar ist.

Adamin

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2783 am: 19. Dez 2012, 11:06 »
Das Handbuch ist genauso wie andere Quellen nur interpretatorisch zu nutzen. Da hat ja auch nur ein Autor einfach das zusammengeschrieben was er gefunden hat, oder was ihm besonders gefiel.

Ich halte es allgemein für zu einfach, den Orks jegliche "Eigeninitiative" abzusprechen. Sie waren ja auch nicht komplett hirnlos, also bezweifle ich dass man sie einfach so knechtet und trainiert und fertig.
Bestes Beispiel ist Gorbag, der sogar Pläne geschmiedet hat um sich selbsständig zu machen.

Schagrat

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2784 am: 19. Dez 2012, 12:14 »
Natürlich ist das Handbuch der Weisen auch nur eine Interpretationsvariante. Allerdings ist es natürlich bekannt das die großen Orks also die Uruks die Klans oder Rotten angeführt haben. So lässt es sich ja auch in diversen Büchern lesen das der größte und stärkste Ork zum Häuptling wird. Den Namen Snaga haben sich die kleineren Orks sicherlich nicht selber gegeben, aber so kann man zumindest grob die zwei Hauptgruppen der Orks unterscheiden. Einen Unterschied zwischen den niederen Orks aus Mordor und den Nebelgebirge Orks sehe ich auch nicht unbedingt.
« Letzte Änderung: 19. Dez 2012, 12:17 von Schagrat »
Schagrat- Der Hauptmann der Orks im Turm von Cirith Ungol, wo Frodo gefangengehalten wurde. Aus Angst vor Kankra und den Nazgul tat er treu seine Pflicht. Als seine Leute mit denen Gorbags handgemein wurden, brachte er Frodos Elbenmantel und das Mithril-Panzerhemd in Sicherheit.

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2785 am: 13. Jan 2013, 12:35 »
Wie heißen die Hauptstädte von Rhûn und Harad? Gibts da eindeutige Begrifflichkeiten etc. dazu?

Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
Tröller!! XD

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1. Gut sein
2. Gut werden
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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2786 am: 13. Jan 2013, 13:13 »
Habe ich nie von gehört oder gelesen. Mir sind mehrere Zusammenfassungen über z.b. Rhun bekannt, die nur besagen, dass sie Wagenlenker hatten usw jedoch nichts kulturelles, das nicht mit dem Krieg zusammenhängen würde. Sie scheinen immer nur im Zuge des Krieges erwähnt zu werden.
Vorläufige Antwort  [ugly]

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2787 am: 13. Jan 2013, 13:52 »
Ist nicht aus Tolkiens Schriften bekannt.

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2788 am: 13. Jan 2013, 14:22 »
danke

Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
Tröller!! XD

[spoiler2=DEIN TEXT]SPOILERINHALT[/spoiler2]

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2789 am: 16. Jan 2013, 21:02 »
Ich weiß nicht inwiefern das zählt, aber in der Third Age Mod wird die Hauptstadt Rhûns als Mistrand bezeichnet, allerdings weiß ich nicht auf welcher quelle das beruht...