Was ihr schon immer wissen wolltet

[Grischnákh]

Ich weiss, ich kannte diese "Gruppierung" auch nicht.
Die Aufzählung kommt mir auch unlogisch vor, dachte aber weil ja unter anderem alle Istari darin vertreten sind, dass manche es vielleict vewechselt haben 
Wie auch immer, ich werde mal schauen ob ich noch genaueres darüber herausfinde

[Vermilion]

Bevor Sauron sich den einen Ring geschmiedet hat... wie hätte man ihn damals - wenn überhaupt - vernichten können? Ihn in einen Vulkan schupsen? (Ich hab die Bücher leider immer noch nicht gelesen)

[--Cirdan--]

So wie Melkor auch, man hätte ihn an seinen Körper gebunden wegsperren müssen, soweit ich weiß Vernichtet geht nicht, denn sein Geist lebt weiter.
Etwas anderes fällt mir auch nicht ein.

[Eandril]

Naja, oder ihn eben aus der Welt rausschmeißen, so wie man es mit Melkor auch getan hat. Dann wäre er zwar nicht "vernichtet" in diesem Sinne gewesen, aber keine Gefahr für die Welt mehr.

[Vermilion]

Naja, oder ihn eben aus der Welt rausschmeißen, so wie man es mit Melkor auch getan hat. Dann wäre er zwar nicht "vernichtet" in diesem Sinne gewesen, aber keine Gefahr für die Welt mehr.

Und wer wäre dazu in der Lage gewesen?

[Eandril]

Von denen, die im dritten Zeitalter aktiv gegen Sauron gekämpft haben, niemand. Bei Melkor waren es die Valar, die ihn aus der Welt gestoßen haben, und die wollten ja nicht mehr persönlich in die Geschehnisse Mittelerdes eingreifen.

[--Cirdan--]

Es wäre aber vielleicht möglich, dass alle 5 Istari gemeinsam dieses bewerkstellen hätten können. Denn sie wurden für den Kampf gegen Sauron nach Mittelerde geschickt.

[Eandril]

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, schließlich waren sie keine Valar, sondern Maiar, und das auch noch in verhüllter Gestalt mit beschränkter Macht.
Also sag ich es mal so: Möglicherweise könnten sie es im Vollbesitz ihrer Macht mit vereinten Kräften schaffen, aber das war nicht die Absicht der Valar, als sie die Istari nach Mittelerde schickten, denn warum hätten sie ihre Macht sonst beschränken sollen?

[Sanalf 2]

So, ich verletz jetzt gleich mal den Titel dieses Threads, denn die folgende Frage hat mich nicht schon "immer" interessiert, die letzten Wochen über allerdings schon  Und ich hoff, dass meine Frage nicht zu stark gegen die Regeln dieses Threads verstößt.

Was mich interessieren würde: Alle, die ihr den Hobbit schon gesehen habt (ich nehm an, dass das eine ganze Menge sein wird), was haltet ihr vom Orkisch in diesem Film? Ich beziehe mich hier auf die Sprache von Azog und seinen Untergebenen, die ja ständig untertitelt werden.
Tolkien selbst gibt ja kaum Einblick in diese meiner Meinung nach faszinierende Sprache, hier und da mal ein Wörtchen (ghâsh) oder ein Satz (der Fluch gegen Saruman und Ugluk).
Wie steht ihr dazu, dass hier weitergedacht worden ist? Passt das für euch?

mfg
sanalf 2

[oschatz]

Passt das für euch?

mfg
sanalf 2

am Anfang wars schon Komisch,aber so während des Filmes ist es schon geil ^^
zum einen ist es mir auch einleuchtender das Orks untereinander orkisch sprechen,und nicht Menschlich ^^
das dazugedacht wurde find ich keineswegs schlimm,da gibts schlimmeres

[Aragorn, der II.]

Ist für mich der größte Schwachsinn des ganzen Films, noch schlimmer als der Orkkönig oder Azog reloaded. Eine Sprache komplett zu erfinden, die nur minimal belegt ist, ist für mich Käse. Bei Khuzdul schauts anders aus, da sind ziemlich viele Ortnamen überliefert, und der Klang wurde ganz gut eingehalten. Ein weiterer Punkt wäre auch, dass Orks normalerweise (und auch in den LotR-Filmen) Westron sprachen.

[Shagrat]

Sie sprachen Westron wenn sie mit anderen Orkstämmen zutun hatten, da jeder Stamm eine eigene Version des Orkischen hatte, in Mordor versuchte Sauron dagegen die Schwarze Sprache als einzige Sprache für die Orks durchzusetzen. Untereinander, im selben Orkstamm (und aus dramaturgischen Gründen, damit der Leser weiß was die ORks brabbeln und 2 verkleidete Hobbits nicht wegen nicht-verstehens eines Befehls wegen nicht-kenntnis des Orkischen/der Schwarzen Sprache enttarnt werden) werden die Orks wohl Orkisch gesprochen haben, von daher find ich das eigentlich richtig gut wie PJ das gemacht hat

[ivethedenrath]

Schlimmer als das ganze fake Khuzdul ist es nicht. Ich hätte gut drauf verzichten können und hätte ein heruntergekommenes Westron bevorzugt. Fand das irgendwie kitschig...

[Adamin]

Hab einiges nachzuholen, wie es scheint. Also:

Dieser "Weise"-Artikel auf Ardapedia kommt mir auch seltsam vor. Das scheint tatsächlich einfach eine Auflistung derjenigen Personen Mittelerdes zu sein, die als weise betitelt wurden. Keine Ahnung was das für einen Sinn macht...

Das Datum im Artikel (2463 D. Z.) scheint sich aber wieder auf den richtigen Weißen Rat zu beziehen; also als Gründungsdatum des Weißen Rates.

Zum Weißen Rat selbst hätte ich hier noch einen guten Artikel:
http://thainsbook.net/groups.html#White-Council
Das Thains Book bietet recht gute, konkrete Zusammenfassungen aller belegten Informationen, zusammen mit genauen Quellenangaben.
(Sehr interessant sind da auch die ausführlichen Lebensläufe einzelner Personen mit Datumsangaben. )

Bevor Sauron sich den einen Ring geschmiedet hat... wie hätte man ihn damals - wenn überhaupt - vernichten können? Ihn in einen Vulkan schupsen? (Ich hab die Bücher leider immer noch nicht gelesen)

Sauron war ein Maia, also ein Diener der Valar (also sowas wie Engel). Und Maia kann man durchaus durch Gewalt von ihrer körperlichen Existenz erlösen. Wir wissen sogar von Maia die gestorben sind:
Der Balrog von Moria,
Saruman,
und natürlich Gandalf der Graue.

Mit genügend Kraft hätte man also auch Sauron vernichten können. Seine Macht und sein Körper wären zerschmettert, und seine Seele würde sich ohne Halt in der Welt langsam auflösen.
Tatsächlich wurde er ja in der Schlacht des Letzten Bündnisses fast getötet. Das Finale war im Buch sehr viel epischer als im Film:
Sieben Jahre lang belagerten Elben und Menschen den Barad-dûr, bis schließlich Sauron selbst in die Schlacht eingriff und die Belagerung durchbrach. Zusammen mit seinen Heerscharen rückte der Dunkle Herrscher bis zu den Hängen des Schicksalsberges vor, wo er von Gil-Galad und Elendil gestellt und zum Kampf herausgefordert wurde. Mit vereinten Kräften konnten die Könige Sauron besiegen, bezahlten aber beide mit ihrem Leben dafür. Das Schwert Narsil brach als Elendil fiel, und Isildur schnitt mit der zerbrochenen Klinge den Ring von Saurons Hand.

Sauron ist an dieser Stelle nur nicht gestorben, da sein "Leben" an den Ring gebunden ist. Er gab seine Macht und seinen Willen in die Erschaffung des Einen Ringes und dieser ist somit ein Teil von ihm. Ist der Ring nicht zerstört, lebt Saurons Geist weiter.

Vor dem Schmieden des Ringes hätte Sauron also durchaus im Kampf durch schiere Kraft getötet werden können. Allerdings war er damals ein gefürchteter Feldherr, Werwolf, und Meister der Täuschung; es könnte also schwierig werden.


Morgoth war da schon ein ganz anderes Kaliber...
Er gehörte zu den mächtigsten Valar, und ist damit um einige Stufen gefährlicher als Sauron. Ihn zu zerstören hätte nichts gebracht, denn sein Geist wäre in Arda (der materiellen Welt, Mittelerde) nicht vergangen, sondern hätte wie ein Schatten auf der Welt gelegen und sie verdorben, krank gemacht. Die restlichen Valar wollten Arda aber endgültig von Morgoths Einfluss befreien, deshalb wählten sie einen anderen Weg:
Morgoth wurden die Beine abgeschlagen, er wurde mit unzerbrechlichen Ketten gefesselt, aus seiner Krone wurde eine Halskrause geschmiedet, die seinen Kopf auf die Knie bog, dann wurde er durch das Tor der Nacht in die Äußere Leere gestoßen (Das Nichts, die Abwesenheit von Existenz, hinter den Mauern der Realität) und eine Ewige Wache am Tor aufgestellt.
... Was übrigens auch ziemlich episch ist. ^^

Das Orkisch im Hobbit finde ich ehrlich gesagt sehr genial.

Der Linguist David Salo hat da außerordentliche Arbeit geleistet, wie schon beim Neo-Khuzdul, beim möglichst getreuen Aufarbeiten einer natürlich und passend klingenden Sprache.
Die ganzen Worte und Grammatiken sind ja nicht einfach an den Haaren herbeigezogen, sondern an den wenigen vorhandenen Vokabeln und an Tolkiens ursprünglichen Inspirationen orientiert. Und das macht es grade so erstaunlich finde ich.

Vom Orkischen weiß man zum Beispiel, dass es regional unterschiedliche Dialekte gibt und das Orks hierfür Wörter aus anderen Sprachen "klauen". Und genau das wurde auch so umgesetzt:

David’s attempts to devise speech in Orcish are based on even fewer words available from Tolkien’s own writings. He followed the general principle of making the language “harsh and strong and ugly.” The writing on the Ring does not reflect the way orcs talked. There were many types of orcs, and as a result their language would have rapidly changed into different dialects. [...]
He plans to create  new Orcish language for the goblins in The Hobbit. These creatures would be a northern branch of the orcs, borrowing words from dwarves, men, and even elves in the same region.

http://www.theonering.net/torwp/2011/09/11/47992-david-salo-linguistic-consultant-for-the-hobbit-speaks-at-geek-kon/


Als ich letztens erste Transkriptionen vom Hobbit-Film gefunden habe, wurde ich sofort daran erinnert:

Khozd-shrakhun gud sha kilyash-zag ‘The Dwarf scum will not stay hidden for long’

Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber das erste Wort ist mir direkt aufgefallen. Man erkennt eindeutig eine Anlehnung an "Khuzd", das zwergische Wort für "Zwerg", und es ist so einfach, aber so genial abgewandelt.
Natürlich macht es Sinn, dass Orks den Namen ihrer Feinde von ihren Feinden aufschnappen. Das an den Wortstamm dann das beschreibende Anhängsel "-shrakhun" angehängt wird, erinnert zudem an den Orksatz von Grishnakh aus dem Herrn der Ringe. Der Plural von Khuzd, "Khazad" (ist unter Fans wohl bekannter), ist aber natürlich schon eine viel zu komplizierte Umstellung für die simplen Orks, deswegen haben sie es sich hier leicht gemacht:

Khozdayin… Dorguz… zuranimid ‘The Dwarves… Master – we lost them’

Einfach genial.  

Hier ist die gesammelte Liste:
http://www.elendilion.pl/2013/01/06/g-i-p-report-hobbits-quenya-orkish-and-khuzdl/
Sie ist nicht vollständig, und möglicherweise auch nicht 100%ig offiziell, stimmt aber nach meiner Erinnerung mit den meisten Wörtern die ich im Kino rausgehört habe überein.

[ivethedenrath]

Sieben Jahre lang belagerten Elben und Menschen den Barad-dûr, bis schließlich Sauron selbst in die Schlacht eingriff und die Belagerung durchbrach. Zusammen mit seinen Heerscharen rückte der Dunkle Herrscher bis zu den Hängen des Schicksalsberges vor, wo er von Gil-Galad und Elendil gestellt und zum Kampf herausgefordert wurde. Mit vereinten Kräften konnten die Könige Sauron besiegen, bezahlten aber beide mit ihrem Leben dafür. Das Schwert Narsil brach als Elendil fiel, und Isildur schnitt mit der zerbrochenen Klinge den Ring von Saurons Hand.

Sauron ist an dieser Stelle nur nicht gestorben, da sein "Leben" an den Ring gebunden ist. Er gab seine Macht und seinen Willen in die Erschaffung des Einen Ringes und dieser ist somit ein Teil von ihm. Ist der Ring nicht zerstört, lebt Saurons Geist weiter.

Um es mal wieder anzumerken:
Die Stelle, wo Sauron besiegt wird finde ich höhst interessant, insbesondere, was filmische Interpretation und Romanvorlage angeht.
Ich finde es erstaunlich, dass so eine kleine Verschiebung die gesammte Konzeption eines Charakters beeinflussen kann. Ich glaube die Frage was Saurons Sterblichkeit/Körperlichkeit angeht wird gerade wegen PJ´s Interpretation dieser Szene so oft gestellt.
Denn im Film wird Sauron ja von Isildur selbst und allein durch das abtrennen des Fingers auf ziemlich implusive Art und Weise entkörpert/niedergeworfen, während dies im Roman Gil-Galad und Elendil zufällt und Isildur lediglich den Ring vom besiegten Sauron nimmt.