Was ihr schon immer wissen wolltet

[Lócendil]

Wie hätte er das machen sollen, wenn es geschleift und viele Meilen unter dem Meeresboden liegt? Oder meinst du Utumno? Letzteres wurde ebenfalls fast vollständig zerstört und übeflutet/verschüttet, dass der Hexenkönig wohl kaum genug Mittel dazu hatte, diese Festung offen zu legen. Utumno heißt nicht umsonst "Tiefe"

[Drunkkk]

Angband lag doch im Nordosten oder?

@Locendil

Hieß es nicht so wegen den tiefen Verließen / Räumen und der Treppen die in den Boden gingen ?

[Eandril]

Nö, Angband lag im Nordwesten, Utumno direkt im Norden. Im Nordosten lag keine Festung (oder es ist zumindest keine bekannt)

[Sanalf 2]

Was mich mittlerweile schon länger interessieren würde: Wie passt die Zählweise von Ghân-buri-ghân bezüglich der Streitmacht der Rohirrim auf die tatsächliche Anzahl an Kämpfern?

Mich verwirrt das ziemlich. Ich hab mir mal ein bisschen Quellenmaterial zusammengesucht, damit meine Frage leichter verständlich wird.
Im Film spricht Theoden ja von "6000 Speere[n]", die weniger als halb so viele seien, wie er erhofft hat. Hier reiten also geschätzte 6000 Rohirrim nach Minas Tirith. Eine ähnliche Angabe finde ich auch im "Historischen Atlas von Mittelerde" von Karen Wynn Fonstad. Dort analysiert die Autorin auf Seite 151 die Beteiligten an der Schlacht um Minas Tirith. Bei "Rohirrim" führt sie auch 6000 Kämpfer an.

Jetzt kommt aber die Sache mit Ghân-buri-ghân. Ich beziehe mich hier auf beide Übersetzungen des Herrn der Ringe, sowohl die von Carroux als auch die von Krege. In beiden lässt sich die obige Zahl für mich irgendwie nicht mit Ghâns Zählung vereinen.
Bei Carroux spricht der Druadan von: "zwanzig gerechnet zehnmal und fünf" (Die Rückkehr des Königs, "Der Ritt der Rohirrim", S. 914).
Ich bin kein großer Mathematiker, aber ich komme da irgendwie niemals auf 6000. Ich würde die Rechnung als 20x15 interpretieren ("zehnmal und fünf" ergibt für mich sonst keinen anderen Sinn). Aber 20x15 ist nach meiner Rechnung 300, also weit unter der anderen Zahl. Auch, wenn das "und fünf" eine weitere Multiplikation nach der Art 20x10x5 bedeuten sollte, würde hier nur 1000 rauskommen.

Bei Krege ist das ganze für mich noch wesentlich verworrener. Ghân benutzt hier ja keine Zahlwörter sondern Körperteile zum Zählen: "Ihr seid ein Doppelhandfuß Doppelhandfüße mal zwei Hände, ein Fuß" (Die Wiederkehr des Königs, "Der Ritt der Rohirrim", S. 124).
Hier hab ich lang dran gesessen, wie das denn bitte zu verstehen sei. Ich kann nur annehmen, dass sich sowohl der Begriff "Hand" als auch "Fuß" auf die Zahl 5 beziehen muss (5 Finger, 5 Zehen). "Doppelhandfuß" wäre dann nach meiner Logik die Zahl 20 [2x(5+5)]. Und "zwei Hände, ein Fuß" würde demnach 15 ergeben (2x5+5). Also käme dann für mich folgende Rechnung raus:
20x20x15. Das ergibt dann komischerweise wieder 6000.

Daher jetzt meine Frage: War meine Herangehensweise hier richtig? Und wenn ja, hat dann Carroux einen Fehler gemacht? Oder hab ich die extrem umständliche Angabe von Krege leichter verstanden, als die deutliche Angabe von Carroux?

mfg
sanalf 2

[Wisser]

Ich habe das immer so interpretiert, dass der Waldmensch die Banner gezählt hat, die im Lager stehen und einzelne "Staffeln" oder Battallione Symbolisieren.

Theoden spricht bei Carroux. "10000 Speerträger könnte ich über die Ebene schicken, zum Schrecken meiner Feinde. Aber ich will meine Festungen nicht unbemannt lassen. Doch zumindest 6000 werden es sein".

"zwanzig gerechnet zehnmal und fünf" Würde ich auf 205 Einheiten innerhalb der Armee beziehen, die verschiedene Größen haben. Aber vielleicht war das auch die Anzahl der Zelte der Rohirrim

[mio]

kann es sein, dass hier x Éoreds gemeint sind?

(eine Eored bezeichnet ja ca 1/100 des Heeres von Rohen, im Normalfall also 120 Mann.)

Da bei Helms Klamm ja auch nicht wenige Rohirrim gefallen sind, kann es ja gut sein, dass die Eoreds verkleinert wurden, und so 6.000 Reiter nicht mehr 50 Eoreds sind sondern

 "Ihr seid ein Doppelhandfuß Doppelhandfüße mal zwei Hände, ein Fuß" (Die Wiederkehr des Königs, "Der Ritt der Rohirrim", S. 124).

also

20+40+5 also 65 Eoreds sind? Das würde sich auch mehr oder weniger mit Theodens Aussage decken, dass er 10.000 Mann senden könnte. Dann hätte eine Eored 100 Mann, und die Armee ca. 6.500.

[Sanalf 2]

Ja, das mit den Eoreds oder Abteilungen hört sich ganz stimmig an. Nur würde mich dann wieder wundern, dass Ghân über die genaue Zahl einer solchen Eored bescheid weiß. Er spricht nämlich im Satz direkt nach den von mir zitierten Stellen von den Orks und meint, sie seien "mehr". Er müsste also dann auch wissen, wie viele Einheiten eine Ork-Abteilung ausmacht oder er hat doch mehr oder weniger alle Orks gezählt/überblicksmäßig angeschaut.

mfg
sanalf 2

[Wisser]

Ja, das mit den Eoreds oder Abteilungen hört sich ganz stimmig an. Nur würde mich dann wieder wundern, dass Ghân über die genaue Zahl einer solchen Eored bescheid weiß. Er spricht nämlich im Satz direkt nach den von mir zitierten Stellen von den Orks und meint, sie seien "mehr". Er müsste also dann auch wissen, wie viele Einheiten eine Ork-Abteilung ausmacht oder er hat doch mehr oder weniger alle Orks gezählt/überblicksmäßig angeschaut.

mfg
sanalf 2

Ich denke schon, dass das Waldvolk sich intensiv mit der Truppenstärke der Orks befasst hat, die vor Minas Tirith umher stiefeln. Macht ja auch Sinn, wenn man seinen Feind besiegen will, dass man weiß, wieviel man besiegen muss.

[Adamin]

Kann jemand denn besagte Aufzählung von Ghân aus dem englischen Original raussuchen?

[FG15]

Aus meiner englischen Version (Published by HarperCollinsPublisher 1991, 2007):

I count many things: stars in sky, leaves on trees, men in the dark. You have a score of scores counted ten times and five. They have more. Big fight, and who will win? And many more walk round walls of Stone-houses.

[ivethedenrath]

Aus dem oxford dictionary über den Begriff "score":

"late Old English scoru 'set of twenty', from Old Norse skor 'notch, tally, twenty', of Germanic origin; related to shear. The verb (late Middle English) is from Old Norse skora 'make an incision'"

Kein Wunder, dass Tolkien die altenglische Bedeutung des Begriff verwendet.
Wenn ein "score" also "a set of twenty" ist. Dann wären "a score of scores" bestimmt 20x20 = 400.
Wenn man das mal 15 (counted ten times and five) rechnet kommt man auf die 6000.

Edit: Pah Ada, wer hat wohl die würdigere Quelle in Bezug auf Tolkien rausgesucht?   Leo.de, dass ich nicht lache. Den Eintrag im Oxford Dictionary hat Tolkien vermutlich sogar selbst verfasst .

[Adamin]

Laut Leo.org ist "a score" eine Phrase für "zwanzig", aber auch gleichzeitig eine Bezeichnung für eine bestimmte Anzahl.
Es ist also ein Wortspiel.

Ghân beschreibt die Rohirrim also als zwanzig Zwanziger, Zehn und Fünf mal gezählt.
20 mal 20 mal 15 sind 6000

Man kann es aber auch so verstehen, dass er von der Anzahl Zwanziger mal Zehn und Fünf spricht. Dann geht halt die Rechnung nicht ganz auf, aber das Wortspiel wird erhalten. Ich denke mal das ist das Fettnäpfchen in das die gute Frau Carroux getreten ist.

Ist halt schwer das Ganze mit dem richtigen Sinn rüberzubringen ohne etwas zwischen den Zeilen zu lesen. Wir lesen hier schließlich auch eine Redewendung die von der Druedain-Sprache in gebrochenes Westron, dann in Englisch, und dann in Deutsch übersetzt wurde.

Außer man heißt Krege. Wozu braucht man denn Subtext, wenn man doch Hände und Füße hat?!



Edit:
Ganz meine Rede, Ive.

[Whale Sharku]

Kreges Ansatz die Zählweise eines Druadan ohne komische altenglische Wortspiele rüberzubringen finde ich völlig in Ordnung. Man sollte bedenken, dass der Hauptunterschied seiner Übersetzung zu Carroux ist, dass er Tolkien nicht mehr kennen konnte und ihn daher die persönlichen Interessen und Beweggründe des Professors weitaus weniger kümmerten.
Warum bitte Altenglisch?, muss man sich aus dieser Warte gewissermaßen fragen und zum Ergebnis kommen, dass es nicht handlungsrelevant ist.

Die Umsetzung mit Händen und Füßen und Doppelhandfüßen jedoch... äh... ich bin nicht ganz von der Authentizität überzeugt

[ivethedenrath]

Man sollte bedenken, dass der Hauptunterschied seiner Übersetzung zu Carroux ist, dass er Tolkien nicht mehr kennen konnte und ihn daher die persönlichen Interessen und Beweggründe des Professors weitaus weniger kümmerten.

Das ist erstmal eine recht dreiste Unterstellung. Der Hauptunterschied liegt gewiss nichtdarin, dass er auf Tolkiens Intentionen rumtrampelt. Vielmehr nimmt er Tolkiens Konzeption des Übersetzers, der auf eine Menge an Quellen trifft diese in die moderne Sprache übersetzt und in eine neue Form bringt, sehr ernst und führt diese weiter.
Die Lösung an dieser Stelle, wie du ja bereits gesagt hast, finde ich aber auch recht elegant.

[Sanalf 2]

Ah, verstehe. Na dann danke ich euch hier für die Aufklärung und FG15-ISH7EG besonders für sein Zitat des englischen Originals. Mich hat dieses kleine Detail einfach immer gestört, weil ich dann nach dem Lesen nicht zur Ruhe komme. 

mfg
sanalf 2