Was ihr schon immer wissen wolltet

[Wisser]

Edit zu Slayer: Zwerge wurden von ihrem Schöpfer Mandos so geschaffen, dass sie selbst die Größten Gefahren mit Kraft und Trotz überstehen. Nur so nebenbei...

Okay, JETZT geht's hier aber rund.

Erstmal: Schöpfer der Zwerge war der Valar Aule, oder auf Khuzdul auch Mahal genannt.


Dann:
Über den Kampfeswillen oder -mut der Hobbits kann man tatsächlich nur spekulieren. Es gibt sowohl dafür als auch dagegen genügend Beispiele.

Ich denke man kann einfach mal davon ausgehen, dass wenn Hobbits sich für Krieg interessiert hätten, sie auch eine Armee aufgestellt hätten. Die Soldaten wären vielleicht nicht besonders stark, aber dafür besonders wendig gewesen. Sie hätten vielleicht nicht besonders viel Reichweite, dafür aber besonders wenig Angriffsfläche.
Pros und Cons eben.

Deswegen kann man die Frage denke ich nur auf eine weitergefasste Art beantworten. Jede Armee misst man hauptsächlich an der Soldatenmenge.
Wenn die Hobbits also eine Armee aufgestellt hätten, wie groß wäre sie gewesen?

Und das führt unweigerlich zu den Fragen Wie groß waren die Armeen der "Global Player" in Mittelerde?, und Wie viele Einwohner hatte das Auenland/Mittelerde überhaupt?


Und dazu gibt es tatsächlich garnicht so viele Informationen. Zumindest habe ich bisher nie genaueres dazu gefunden.

Klar, zu manchen Völkern gibt es hier und da Zahlen.

Zum Beispiel die 6000 Speere von Theodens Armee, dabei hat er eigentlich doppelt so viel erwartet.
Also circa 12.000 kampffähige Männer. Dann kann man noch vielleicht ein Drittel zu junge/alte Männer draufrechnen, ist also bei einer halben Bewohnerzahl von 16.000. Die andere Hälfte sind logischerweise Frauen, also kann man für Rohan Pi Mal Daumen mindestens 30.000 Bewohner schätzen.

Wer will kann den Rest übernehmen.



Zum Auenland selbst habe ich auf die Schnelle leider überhaupt keine Zahlen gefunden. Man weiß dass 144 Geburtstagsgäste zu Bilbos Feier gekommen sind, aber das war wohl nicht wortwörtlich "das halbe Auenland" wie Frodo gesagt hat...

Laut Wikipedia weiß man zumindest die Landesfläche des Auenlandes genau:

According to Tolkien, the Shire measured 40 leagues (193 km) from the Far Downs in the west to the Brandywine Bridge in the east, and 50 leagues (241 km) from the northern moors to the marshes in the south. This is confirmed in an essay by Tolkien on translating The Lord of the Rings, where he describes the Shire as having an area of 18,000 square miles (47,000 km²).

http://en.wikipedia.org/wiki/Shire_%28Middle-earth%29

Ich war leider nie so gut in Geschichte, aber wenn jetzt jemand die Bevölkerungsdichte einer tatsächlichen mittelalterlichen Landwirtschafts-Region parat hätte, könnte man damit zumindest Vermutungen anstellen wie viele Hobbits im Auenland wohnten. Daraus könnte man dann eine ungefähre Soldatenzahl ableiten und das mit den anderen vergleichen.

Abhängig von Boden und Appetit der Menschen für einen Hof mit 4-8 Personen 6-10 Hektar Land. Inklusive Wald, Acker und Weide für Vieh.

Und das wäre denke ich so ziemlich die ausschöpfendste Antwort.

[Adamin]

Ada. das war im Film im Buch sind, wenn ich mcih recht erinnere 10.000 - 12.000 Mann gekommen, doch wollte er sein Land nciht schutzlos zurücklassen und so wollte er "wenigstens mit 6.000 Speeren kommen" und ich nehme an, das durch die Bedingte Eile nichtmal alle Waffenfähigen Bewohner einberufem worden sind, weil das Heer schnell los musste

Oh Pardon, aber hey die Rechnung geht trotzdem circa auf.

Und das war sowieso nur ein schnelles Beispiel.



Wisser, warum zitierst du eigentlich den ganzen Post wenn du nur zu einem Absatz was sagen willst? Ist nicht grade übersichtlich.

Und wenn du jetzt noch Hektar in Km² umrechnen und das ganze hochmultiplizieren könntest, wäre das ein Traum.

[Wisser]

193*241=46513 Quadratkilometer Auenland

100 Hektar = 1 Quadratkilometer.

Nehmen wir an, 4 Leute brauchen 10 Hektar:

(4651300 Hektar Auenland / 10 Hektar)*4 = 18605.2

Selbst wenn davon nur ein Viertel kämpft, ergibt sich eine Streitmacht von bisschen mehr als 4500 Mann. Nun ja. So viel ist das nicht. Aber wenn man bedenkt, dass Gondor nur 3000 (?) zur Verteidigung hatten und auch die Rohirim nur 5500 Soldaten in die Schlacht führten, dann sieht das garnicht so schlecht aus, von der Armeegröße her.

[Shagrat]

also ich zitier mal kurz von Tolkiengateway, die Truppenstärke während der Schlacht auf den Pelennor Feldern:
In Minas Tirith: Minas Tirith Garrison (strength unknown); possibly around 4000+ troops.
Around 1000+ survivors from Osgiliath and Causeway Forts.
Approx. 3,000+ auxiliary troops from Southern Gondor in Minas Tirth.
6000+ Rohirrim cavalry
Unknown number of Men of Southern Gondor under Aragorn arriving from the south (possibly 2-4,000)


macht für die truppen Gondors (vor Der Schlacht) 8000 mann, dazu kämen noch Restlcihe Truppen aus Lehen, die nicht kommen konnten, weil sie die Lehen vor Korsaren schützen mussten bzw die die erst mit Aragorn ankamen, da er die Korsaren und Haradrim in pelargir und Umgebung vertrieben hatte.

Die Rohirrim, Wisser, hatten 6000 Mann und hätten noch mindestens 4000 mehr gehabt, doch wollte Theoden sein Land nicht ungeschützt lassen

[Gnomi]

18605.2, davon die Hälfte Frauen.
=> ~9000
Dann sind wahrscheinlich nur Erwachsene, die auch kräftig genug sind in der Armee.
=> <4000 würde ich sagen.
=> Wenn jetzt ein Viertel der Leute in der Armee sind (was schon seeehr positiv geschätzt ist. So viele sind eigentlich fast nirgendwo Soldaten), dann hat man <1000.

[Shagrat]

Ich finds ja auch noch interessant, wie sehr wir uns auf Rohan und Gondor dabei beschränken.

Die Zwerge lassen wir fast vollkommen außen vor, die warscheinlich auch nciht mehr allzuwenige Waren, nachdme der Erebor wieder erblühte. Orks wären durch die schiere Masse Überlegen gewesen, dazu dann noch ein paar große, Azog-like^^ Orks und ein paar Trolle...

[Whale Sharku]

Fonstadt nennt 21.400 Quadratmeilen, was von deiner Nennung aber kaum abweicht und sie eher stützen sollte, Adamin.

Und doch erscheint mir eure Schätzung von 18.600 Auenländern schon ausgesprochen großzügig. Warum so sklavisch vom europäischen Mittelalter ausgehen? Wir wissen genau, dass das Auenland in einem massiv entvölkerten Teilkontinent gelegen ist. Platz ist in Eriador für jeden da.

Sehen wir uns Beziehungen zwischen Bree und dem Auenland an. Zunächst einmal muss man feststellen, dass das Bree-Land ein winziges Kaff darstellt, mit einer "Hauptstadt" die anderswo als mittelgroßes Dorf durchgehen würde. Ich schätze mal ganz vorsichtig 1.500 Einwohner. Verblüffenderweise ist nun ein Gasthaus aus dem Breeland quer durch die größeren Zentren des Auenlandes hindurch, bis nach Beutelsend hinein nicht nur ein bekannter Name, sondern auch noch sehr beliebt und sucht seinesgleichen.
Erscheint das wahrscheinlich, wenn das Auenland wirklich die zehnfache Bevölkerung aufbringen kann? Können wir nicht genausogut annehmen, dass die Zahl der Hobbits dort irgendwo zwischen 5.000 und 10.000 angesiedelt ist?

[Adamin]

Naja, das europäische Mittelalter trifft die Lebensumstände in Mittelerde einfach relativ gut. 

Ich hätte sogar großzügiger geschätzt, da Hobbits schließlich ausgezeichnete Landwirte sind und so gut wie das komplette Auenland bebaut wird. Da kommen auf 10 Hektar bestimmt mehr als 4 Hobbits.

[Shagrat]

andererseits bedeutet die weite Bebauung oft auch große Felder die wieder Wohnplatz "wegnehmen" und auch als Sam, Pippin und Frodo von Beutelsend nach Krickloch wandern glangen sie durch unbewohntes, nicht wildes, aber eben eher spärlich bewohntes Auenländisches Terrain, wenn ich mich recht erinnere

[Adamin]

Wobei Hobbits allerdings "weniger Wohnraum" einnehmen, weil sie ja kleiner sind.

[Naugradin]

Ich finds ja auch noch interessant, wie sehr wir uns auf Rohan und Gondor dabei beschränken.

Die Zwerge lassen wir fast vollkommen außen vor, die warscheinlich auch nciht mehr allzuwenige Waren, nachdme der Erebor wieder erblühte. Orks wären durch die schiere Masse Überlegen gewesen, dazu dann noch ein paar große, Azog-like^^ Orks und ein paar Trolle...

Die Zwerge des Erebors versuchte Sauron früh zu bekehren, mithilfe eines Ringes. Diese lehnten natürlich ab. Zur Zeit des Ringkrieges überzog Sauron sie parallel zum Feldzug gegen Gondor auch mit Krieg. Der Erebor wurde vorallem von Haradrim und Ostlingen belagert. Die Zwerge waren also gebunden, die vom Ered Luin entweder zu weit weg oder nicht stark genug um zu kämpfen.

[Shagrat]

Die Zwerge des Erebors versuchte Sauron früh zu bekehren, mithilfe eines Ringes. Diese lehnten natürlich ab.

Naja Bekehren ist etwas viel gesagt, hereinlegen trifft es meiner Meinung nach besser. Er lie sseinen Boten ja nur ausrichten, das er einen einfachen Ring suche und ihnen als austausch für diesen und seinen Dieb (Bilbo) einen Zwergenring geben würde, was natürlich ein reiner Kuhhandel geewsen wäre... Sauron hätte die Zwerge warscheinlich so oder so mit Krieg überzogen

und was hat das mit der anderen Diskussion zutun?

[.Thranduil.]

Wieso hassten die Elben die Zwerge und die Zwerge die Elben?

[Fingolfin,Hoher König der Noldor]

Wieso hassten die Elben die Zwerge und die Zwerge die Elben?

Sie hassen sich nicht unbedingt, nur haben sie sich im laufe der Jahre voneinander abgewannt.
Z.B. Eregion war ein Verbündetes Reich mit Khazad-Dum und auch in den ältesten Tagen halfen die Zwerge den Elben bei ihren Kunsthandwerken (besonderst mit den Noldor verstanden sie sich gut, denn beide Völker verehrten Aule, den Valar des Handwerks) und auch im Krieg.
Die Entfremdung kam dadurch das der Elbenkönig Thingol das Nauglamir, das Halsband der Zwerge und das glanzvollste Stück zwergischer Handwerkskunst mit einem der Silmarill verbinden wollte, die  beide in seinem Besitz gelangten. Da man einen Silmarill jedoch nicht bearbeiten kann suchte Thingol also fähige Zwerge die das Nauglamir umschmieden und den Silmaril einsetzen konnten.
Doch die Zwerge neideten Thingol das Nauglamir und begehrten auch den Silmarill und so kam es zum Streit und sie erschlugen Thingol. Dadurch entwickelte sich ein Krieg zwischen den Elben von Doriath und den Zwergen von Nogrod. Die Elben wurden von den Zwergen besiegt und die Zwerge schießlich von den Ents vernichtet.

Durch diesen Streit sind die beiden Völker mistrauischer gegeneinander geworden, aber gehasst haben sie sich nie und wenn es darum geht einen größeren Feind wie Sauron zu bezwingen stehen sie wieder Seite an Seite.

[Shagrat]

Doch die Zwerge neideten Thingol das Nauglamir und begehrten auch den Silmarill und so kam es zum Streit und sie erschlugen Thingol.

Allerdings muss man sagen, das Thingol die Zwerge nciht bezahlen wollte, sie forderten das Nauglamir als "gerechte Bezahlung für ihre Arbeit" Thingol wollte ihnen da snicht geben und schickte sie ganz ohne Bezahlung fort... was dann zum Angriff der ZWerge von Norgrod auf Doriath führte