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Autor Thema: Was ihr schon immer wissen wolltet  (Gelesen 826836 mal)

Linwe

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3390 am: 6. Apr 2015, 14:07 »
Tolkien war Katholik und hat davon sehr viel seiner Geschichten abgeleitet, aber auch aus der Nordischen Mythologie
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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3391 am: 6. Apr 2015, 16:23 »
Ja aber das nimmt seinem Werk halt in den "höheren Sphären" ne Menge Organik, was ich persönlich schade finde. Beispielsweise muss man Saurons Motive nicht verstehen können. Man muss auch nicht verstehen warum die Valar offenbar nur extrem geringes Interesse am Frieden stiften haben, dann aber Leute hinschicken, dann aber ihre Macht begrenzen, dann aber die Begrenzung zurücknehmen, es dann aber auch nur halb tun.
...
Das ist alles so weil es so sein soll, nicht weil es sich so ergibt. Was prinzipiell nicht zu einer guten Geschichte führt. Aber dem Herr der Ringe verzeihe ich das gerne, zumal solche Probleme ja doch sehr hintergründig sind^^

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3392 am: 7. Apr 2015, 06:38 »
Ich höre im Moment übrigens das Silmarillion Seminar vom Tolkien Professor Corey Olsen. Der Podcast ist im Grunde eine Kapitelweise Besprechung des Buches und hilft dem Verständnis ungemein. Nach drei gescheiterten Versuchen das Silmarillion zu lesen, will ich es jetzt nochmal begleitend zum Podcast versuchen.

Ich hab bisher nur die ersten fünf Folgen angehört, aber schon das bringt ziemlich viel Einsicht in die Mythologie und Hintergrunde von Mittelerde. Das ganze Wissen aus dem Podcast/Silmarillion hier runterzuschreiben würde den Rahmen sprengen, ich kann es nur wärmstens empfehlen und hier in aller Kürze ein paar Hinweise geben.




Bei der Gandalf vs Nekromant Frage habe ich auch an den Matchup-Thread gedacht, aber ich dachte es wäre interessanter sich der Frage eher theoretisch mit Buchinhalten zu nähern.

Ich hab übrigens bewusst von einem magischen Zweikampf gesprochen, keinem physischen Kampf. Wer mehr Macht hat lässt sich schwer sagen, aber die übernatürlichen Potentiale der beiden sollten (ironischerweise) doch wohl etwas besser greifbar sein.

Hat der Weiße Rat im Buch eigentlich gewusst das der Nekromant nur geflohen ist, oder dachten sie sie hätten ihn vernichtet?

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3393 am: 7. Apr 2015, 11:59 »
Tolkien hat eine Mythologie für Mittelerde entwickelt, aber das heißt nicht dass überhaupt nichts mehr Sinn macht, oder es gar nicht muss. Tolkien war ein Sprachwissenschaftler und selber ein "Nerd" für Geschichten, wie Beowulf. Es hätte ihn vermutlich selbst wahnsinnig gemacht wenn seine eigene Geschichte interne Unschlüssigkeiten oder fehlende Motive besitzen würde. Alle uns bekannten Hintergründe sind bewusst konstruiert und besitzen eindeutige Motivationen.

Tolkien war Christ ja, aber wer sein Vorwort zum Herrn der Ringe gelesen hat, weiß dass die Geschichte eben nicht als Allegorie ausgelegt ist. Es gibt keine bewussten versteckten politischen oder religiösen Bedeutungen darin. Wer den Herrn der Ringe nur auf bestimmte Einflüsse reduziert, verpasst die eigentliche Aussage der Geschichte.
Von bewussten Parallelen habe Ich nie gesprochen, genausowenig von Allegorien, aber es sind nun mal die Parallelen zum Christentum vorhanden - am deutlichsten zeigt sich das in der Schöpfungsgeschichte, die natürlich nicht direkt aus der Bibel entnommen ist, aber gewisse Ähnlichkeiten zeigt. Und im Herrn der Ringe geht es dann die ganze Zeit über darum, dass das Gute stärker ist und am allermeisten die Gnade, wie z.B. wenn Frodo Gollum verschont, was letztendlich der Grund für den Sieg des Guten war.
Tolkien war ein religiöser Mensch, also fließt das bewusst oder unbewusst in das Werk mit ein. Ich habe dieses interessante Zitat gefunden, dass offenbar aus einem Brief von Tolkien vom 2. Dezember 1953 an Robert Murray stammt: "Der Herr der Ringe ist natürlich von Grund auf ein religiöses und katholisches Werk; unbewusstermaßen zuerst, aber bewusst im Rückblick."

"Außerhalb der Weltkreise werde ich niemanden verfolgen denn außerhalb der Welt ist nichts. Doch innerhalb der Welt werden sie mir nicht entkommen, bis sie in das Nichts eintreten."

Kili

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3394 am: 7. Apr 2015, 15:01 »
Hat der Weiße Rat im Buch eigentlich gewusst das der Nekromant nur geflohen ist, oder dachten sie sie hätten ihn vernichtet?

Wenn man den "Kleinen Hobbit" als Quelle benutzt, wird dort geschildert, dass der Geisterbeschwörer vertrieben wurde und nun der Norden um einiges friedlicher sein würde.
Im Mittelerde-Lexikon wird durchgehend gesagt, dass Sauron floh bevor der Weiße Rat Dol Guldur betrat. Ein Kampf fand also nicht statt aber dem Rat war bewusst, dass Sauron geflohen war.
« Letzte Änderung: 7. Apr 2015, 15:18 von Arador »

Whale Sharku

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3395 am: 7. Apr 2015, 16:45 »
Ich habe mich da vielleicht missverständlich ausgedrückt, es geht nicht darum, dass "nichts mehr Sinn machen soll" - mir geht es nur darum, dass der mythologische Rahmen eben dies ist: Mythologisch. Und nicht: Realistisch.

Illuvatar erschafft Kreaturen, die für ihn singen und wenn sie es falsch machen regt er sich auf. Das ist sein Lebensinhalt und Zeitvertreib.
What?
Ist ja auch nicht schlimm, wie gesagt, da dies alles nur den Rahmen darstellt^^

Und ja, innen-perspektivische Erklärungen gibt es für alles und jeden, aber - so zumindest für mich persönlich - eine starke Fiktion unterscheidet sich von einer weniger starken gerade dadurch, dass auch ganz Unvoreingenommene, Ahnungslose hingehen und es trotzdem absolut passend finden können. Sprich: außenperspektivische Plausibilität. Im Gegensatz zu dem, was sich mit der Zeit in allen größeren Fiktionen um die vielleicht etwas fragwürdigeren Aspekte entwickelt.^^

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3396 am: 7. Apr 2015, 17:39 »
Ich glaube eher nicht, da sie auch eigentlich eine Art "reine" orks sind, uruk-hai sind ja eine Züchtung aus Orks und Bilwissmenschen
Anmerkung: Dieses Zitat stammt aus dem "Ea Leavon"-Submod-Thread, aber dort gehört, wie ich finde, diese Diskussion nicht hin.

Bezüglich Bilwissen möchte ich mal etwas sagen/fragen:
"Bilwiss" ist das Wort, mit dem Margaret Carroux "Goblin" übersetzt. Ein Goblin ist im Englischen ein bösartiges Geschöpf, wohingegen das Wort "Kobold", mit dem man sonst "Goblin" übersetzt, ein eher gutmütiges Wesen bezeichnet. Deshalb also "Bilwiss" oder "Unhold". (Zur Information:http://de.wikipedia.org/wiki/Bilwis) Ich hoffe mal, dass das so stimmt.
Demnach ist also ein Bilwissmensch ein Halbork, ein Mischling aus Ork und Mensch, oder irre ich mich?
Der Begriff wird folglich also sehr oft falsch verwendet, wie z.B. bei "Die Bilwissmenschen aus Dunland sind hier!" oder "Mit verderbter Zauberkraft hat Saruman Orks mit Bilwissmenschen gekreuzt.". Besonders beim zweiten Zitat macht mich das etwas stutzig, da das ja aus dem Film stammt. Ich habe eben nachgesehen, Gandalf sagt im Englischen wirklich "goblin-men". Meint er damit also Halborks, oder irgendwelche Menschen, wir der Begriff richtig oder falsch verwendet?

Editiert: Ich habe gerade auf Tolkien Gateway nachgesehen, dort meinen sie, dass "goblin-men" die Wesen wären, die von Saruman geschaffen wurden, aber andere Wesen als die Uruk-hai von Saruman, die sie als Halborks bezeichnen. Demnach wird das Wort also wirklich falsch verwendet.
(http://tolkiengateway.net/wiki/Goblin-men)
« Letzte Änderung: 7. Apr 2015, 17:53 von Der Dunkle König »

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3397 am: 7. Apr 2015, 18:28 »
@Arador:
Danke für die Bestätigung. Muss mal schaun ob ich noch weitere Hinweise darauf finde...


@WhaleSharku:
Aber auch wenn es Mythologisch ist folgt alles noch nachvollziehbaren Regeln. Darum wirkt das Gesamtwerk ja auch so "realistisch", als wäre Tolkien nur der Übersetzer gewesen.
Den Ainur stand es frei, an der Musik der Schöpfung teil zu haben oder nicht. Zudem hat Ilúvatar keine Musik vorgegeben, die Valar haben im Grunde die Melodie spontan komponiert. Von Richtig oder Falsch keine Spur. Melkor wollte die Melodie aber ändern, er wollte sich selbst als Mittelpunkt , er wollte sozusagen ein Solo für sich erzwingen. Dem entgegnete Ilúvatar dass es zweck-/sinnlos ist.
Und das passiert nur einmal, im Schöpfungsmythos. Natürlich kann man daraus allein nicht Rückschlüsse auf Ilúvatars Lebensinhalt schließen. Da Ilúvatar als omnipotente Gottheit zudem vermutlich zeitlos ist, also nicht in Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft beschränkt, braucht er wohl keine Beschäftigung um Zeit zu vertreiben.


@DerDunkleKönig:
Okay ja, manche Ideen im HdR sind mit christlichen Überzeugungen verwandt, da Tolkien sie auf Basis seiner christlichen Überzeugung entwickelt hat. Aber zu sagen dass es eindeutige Parallelen gibt die unbewusst eingeflossen sind, passt nicht zu Tolkiens bis ins kleinste Detail durchgeplanten Welt.
Die Schöpfungsgeschichten haeb nur eines gemeinsam: Gott erschafft die Welt. Das ist schon sehr verallgemeinert. Genauso ist "Das Gute ist stärker als das Böse" ein Motiv dass man in ziemlich vielen Geschichten/Mythen findet. "Gnade" ist eines der Motive im HdR, aber weder das häufigste noch das wichtigste. Der Ring soll nicht verwendet sondern vernichtet werden, nicht aus Gnade vor Sauron. Die Rohirrim sind nicht aus Gnade nach Minas Tirith geeilt. Frodo hat nicht aus Gnade die Aufgabe den Ring zu tragen angenommen.
Mehr noch, Frodo könnte nicht unterschiedlicher zu Christus sein. Frodo opfert sich für seine Aufgabe, und verliert dadurch alles. Er wird nicht zum Heiland der Hobbits, nach drei Tagen fühlt er sich nicht wieder gesund und glücklich. Sein Leben ist vorbei, die Welt ist gerettet aber nicht für ihn.
Zum Briefzitat wären Kontext und englisches Original hilfreich.



Uruk-Hai sind im Grunde Halborks, und Bilwiss ist ein anderes Wort für Ork, ja. Die Formulierung im Film ist tatsächlich etwas unglücklich, wobei man natürlich argumentieren könnte dass Bilwissmenschen auch einfach "besonders hässliche, orkähnliche Menschen" sein könnten, statt wirklicher Mischlinge. In Bree gab es zumindest ein paar schielende Südländer, die von den Hobbits so oder ähnlich beschrieben wurden.

Der Dunkle König

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3398 am: 7. Apr 2015, 19:03 »
Mehr noch, Frodo könnte nicht unterschiedlicher zu Christus sein. Frodo opfert sich für seine Aufgabe, und verliert dadurch alles. Er wird nicht zum Heiland der Hobbits, nach drei Tagen fühlt er sich nicht wieder gesund und glücklich. Sein Leben ist vorbei, die Welt ist gerettet aber nicht für ihn.
Mir kommt es so vor als würdest du mich beschuldigen, dass ich Frodo mit Jesus gleichgesetzt habe. Die Idee, so etwas zu tun, kommt mir geradezu absurd vor. Ich meine nur, dass es Parallelen zum Christentum gibt, wahrscheinlich eher unbewusst eingeflossene. Falls ich dich da falsch verstanden habe tut es mir leid.
Zu dem Brief gibt es einen eigenen Eintrag auf Tolkien Gateway: http://tolkiengateway.net/wiki/Letter_142

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3399 am: 7. Apr 2015, 19:43 »
ja auch so "realistisch", als wäre Tolkien nur der Übersetzer gewesen.

Das sagst du so leicht. Ich finde Drachen, die so groß sind, dass sie beim Absturz ganze Gebirge abreißen, aber von einem Elbenhansel getötet wurden, als Mythologie total okay, aber als Erzählung mit realistischem Anspruch einen schlechten Witz.
Und das ist in Ordnung so, denn Tolkiens "Legendarium" hat nunmal verschiedene Bestandteile, von denen manche als Mythen arbeiten und andere es nicht tun. Lediglich macht es keinen Sinn, es über den Kamm zu scheren, aber genau das passiert über die ganze Begeisterung an der Arbeit des Professors nur allzu leicht.

Natürlich bewundere ich den Realismus und Detailgrad, mit dem die Erzählung des HdR selbst geschaffen ist^^

Ist nur meine Meinung und ich will sie niemandem aufzwingen, lediglich habe ich das Gefühl, dass sie ein bisschen falsch interpretiert wurde.

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3400 am: 7. Apr 2015, 22:15 »
Zitat
aber von einem Elbenhansel getötet wurden,

Wieso werden Elben immer beleidigt? :D
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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3401 am: 7. Apr 2015, 22:39 »
Ich beleidige Elben gern, ausgiebig, und wo auch immer ich kann. xD


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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3402 am: 7. Apr 2015, 22:40 »
Da kann ich nur sagen

P.S. Wenn ihr es nicht versteht, es ist Sindarin :D
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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3403 am: 7. Apr 2015, 23:33 »
Da kann ich nur sagen

P.S. Wenn ihr es nicht versteht, es ist Sindarin :D

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3404 am: 7. Apr 2015, 23:36 »
Ich kann zwar eigentlich kein Kuzdhul, aber das versteh ich.
Schreibt man das so?
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