Was ihr schon immer wissen wolltet

[Fine]

Ach wirklich? Wird das in Elronds Rat erwähnt? Ich dachte bisher immer dass da totale Funkstille herrschte.

Ja, wenn ich mich recht entsinne erzählt Glóin davon, dass sie einige Zeit lang Nachrichten erhielten, dass Balin Moria betreten habe und dass die Expedition gut laufe. Später blieb der Kontakt dann aus.

[Der Dunkle König]

Ein Zitat von Gloin aus dem Kapitel "Elronds Rat" in Buch II:
"Das war vor fast dreißig Jahren. Eine Zeitlang erhielten wir Nachrichten, und sie klangen gut: Die Botschaften besagten, dass sie Moria betreten und dort große Arbeiten begonnen hätten. Dann trat Schweigen ein, und kein Wort ist seitdem mehr aus Moria gekommen."

[Adamin]

Hm interessant. Stellt sich die Frage wie sie die Nachrichten verschickt haben. Raben vielleicht? Oder ist ein Botschafter losgeschickt worden? Hach, schöne Spekulationen. ^^

[--Cirdan--]

Ich habe eben mal versucht herauszufinden, was datummäßig als erstes stattgefunden hast: Smaugs Tod oder der Angriff des Weißen Rates auf Dol Guldur.
Leider ohne großen Erfolg, da überall nur das Jahr (was identisch ist) und nicht der genaue Tag erwähnt wird.
Weis oder findet da jemand etwas genaueres drüber?

[(Palland)Raschi]

Ich frage mich ja, warum dir das so wichtig ist ? Denn beide Ereignisse haben abgesehen davon, dass sie im Hobbit beide Erwähnung finden, wenig miteinander zutun.

[Adamin]

Schwierig. Smaugs Tod scheint einen Tag nachdem die Zwerge Erebor betreten haben geschehen zu sein, also einen Tag nach Durins Tag.

In Unfinished Tales: Kap. III The Quest for Erebor erwähnt Gandalf dass das Treffen des Weißen Rates in dem die Entscheidung zum Angriff fiel im August war (ich vermute mal nach Auenland Kalender). Stellt sich nur noch die Frage wie viel Zeit zwischen dem Treffen und dem Angriff vergangen ist.

Im späteren Verlauf des Kapitels erwähnt Gandalf noch etwas dazu.

"'This first,' I answered. 'Your own ideas are those of a king, Thorin Oakenshield; but your kingdom is gone. If it is to be restored, which I doubt, it must be from small beginnings. Far away here, I wonder if you fully realize the strength of a great Dragon. But that is not all: there is a Shadow growing fast in the world far more terrible. They will help one another.' And they certainly would have done so, if I had not attacked Dol Guldur at the same time.

Ich glaube nicht dass das bedeutet dass der Angriff am selben Tag wie Smaugs Tod geschah, aber auf jeden Fall sehr zeitnah. Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass der Angriff auf Dol Guldur vor Smaugs Tod geschah, aber nur um ein paar Wochen getrennt.

Ich frage mich ja, warum dir das so wichtig ist ? Denn beide Ereignisse haben abgesehen davon, dass sie im Hobbit beide Erwähnung finden, wenig miteinander zutun.

Naja, eigentlich schon. Grade eben weil beides Probleme waren für die Gandalf eine Lösung gesucht hat. Und trivial waren die Probleme auch nicht, weil das Ende des Herrn der Ringe mit ihnen viel tragischer hätte ausgehen können.

When you think of the great Battle of Pelennor, do not forget the Battle of Dale. Think of what might have been. Dragon-fire and savage swords in Eriador! There might be no Queen in Gondor. We might now only hope to return from the victory here to ruin and ash. But that has been averted – because I met Thorin Oakenshield one evening on the edge of spring not far from Bree. A chance-meeting, as we say in Middle-earth.

[(Palland)Raschi]

Ich habe ja geschrieben wenig, und nicht gar nichts. Es mag beides Gandalf beschäftigt haben, aber inhaltlich ist da zwischen beiden nicht viel. Aber genug mit meinem Gerede, Cirdan hat ja jetzt seine Antwort ^^

[Fine]

Die Lore-Belege wurden ja bereits vorgebracht. Vom Bauchgefühl würde ich eigentlich auch sagen, dass der Angriff vor Smaugs Tod stattfand. Das würde Gandalf mehr Zeit geben, den Erebor von Dol Guldur aus zu erreichen (ziemlich interessant fände ich in diesem Zusammenhang auch die Frage, welchen Weg er genommen hat...)

[(Palland)Raschi]

Naja, eigentlich schon. Grade eben weil beides Probleme waren für die Gandalf eine Lösung gesucht hat. Und trivial waren die Probleme auch nicht, weil das Ende des Herrn der Ringe mit ihnen viel tragischer hätte ausgehen können.

Natürlich sucht Gandalf einen Zusammenhang und versucht Sachen zu verknüpfen; das tun wir ja auch regelmäßig. Aber besteht denn auch tatsächlich eine solceh Verbindung ? Oder spielt Gandalf nur aus seiner Sicht hypothetische Szenarien durch ?

Edit: Ich habe gerade das bittere Gefühl, dass Adamin mich gleich mit einem riesigen Post aus einer Menge Qullenmaterial erschlägt 

[Adamin]

Edit: Ich habe gerade das bittere Gefühl, dass Adamin mich gleich mit einem riesigen Post aus einer Menge Qullenmaterial erschlägt 

Gut möglich. ^^
Ich halt's aber kurz. 

Aber besteht denn auch tatsächlich eine solceh Verbindung ?

Ja.
Zumindest lässt der Text daran keinen Zweifel.

"I was very troubled at that time," he [Gandalf] said, "for Saruman was hindering all my plans. I knew that Sauron had arisen again and would soon declare himself, and I knew that he was preparing for a great war."

[...]

"I thought then, and I am sure now, that to attack Lórien and Rivendell, as soon as he was strong enough was his original plan. It would have been a much better plan for him, and much worse for us."

[...]

"The Dragon Sauron might use with terrible effect. Often I said to myself: 'I must find some means of dealing with Smaug. But a direct stroke against Dol Guldur is needed still more. We must disturb Sauron's plans. I must make the Council see that.'"

[...]

"'Far away here, I wonder if you fully realize the strength of a great Dragon. But that is not all: there is a Shadow growing fast in the world far more terrible. They will help one another.' And they certainly would have done so, if I had not attacked Dol Guldur at the same time."

Dass Gandalf hier nicht bloß Hypothesen aufstellt und versucht Verknüpfungen zu finden, sondern mit Autorität und Gewissheit spricht, ergibt sich aus dem Kontext. Das Kapitel spielt in Minas Tirith nach der Zerstörung des Ringes. Gandalf der Weiße beantwortet den Hobbits und Gimli einige ihrer Fragen über alles was passiert ist. Mit der 'Power of Hindsight'. (dem Wissen im Nachhinein?)

Die Richtigkeit von Gandalfs Aussagen wird unter anderem durch seine Übernatürlichkeit unterstützt. Gandalf ist in der Lage das Spielfeld (also Mittelerde) von außen zu betrachten und daraus mehr Wissen abzuleiten als die Spieler (also Sterbliche) haben.
Es werden im weiteren Verlauf eindeutige Hinweise gebracht, dass Gandalf viel mehr weiß als er den Hobbits und Gimli sagt, aber ihnen nicht alles sagen wird.

Then looking hard at Gandalf he [Gimli] went on: "But who wove the web? I do not think I have ever considered that before. Did you plan all this then, Gandalf? If not, why did you lead Thorin Oakenshield to such an unlikely door? To find the Ring and bring it far away into the West for hiding, and then to choose the Ringbearer – and to restore the Mountain Kingdom as a mere deed by the way: was not that your design?"

Gandalf did not answer at once. He stood up, and looked out of the window, west, seawards; and the sun was then setting, and a glow was in his face. He stood so a long while silent. But at last he turned to Gimli and said: "I do not know the answer. For I have changed since those days, and I am no longer trammelled by the burden of Middle-earth as I was then. In those days I should have answered you with words like those I used to Frodo, only last year in the spring. Only last year! But such measures are meaningless. In that far distant time I said to a small and frightened Hobbit: Bilbo was meant to find the Ring, and not by its maker, and you therefore were meant to bear it. And I might have added: and I was meant guide you both to those points.

"To do that I used in my waking mind only such means as were allowed to me, doing what lay to my hand according to such reasons as I had. But what I knew in my heart, or knew before I stepped on these grey shores: that is another matter. Olórin I was in the West that is forgotten, and only to those who are there shall I speak openly."

Das ganze hängt natürlich mit vielen weiteren Textstellen aus allen Büchern zusammen. Fast jedes Mal wenn "Der Westen" erwähnt wird, geht es fast immer im Subtext auch um Valinor, und die übernatürlichen Mächte in Mittelerde, Schicksal und Freier Wille, etc. Ähnlich ist es, wenn "Zufall" besonders betont wird.

In Zusammenhang mit diesem Wissen ergibt sich für mich die obige Interpretation von Gandalfs Aussage. Das alles aber im einzelnen aufzuschlüsseln würde viel zu lange dauern.
Ich bitte um Nachsicht, und Nachfrage falls etwas noch unklar wirkt.

[--Cirdan--]

Ich frage mich ja, warum dir das so wichtig ist ? Denn beide Ereignisse haben abgesehen davon, dass sie im Hobbit beide Erwähnung finden, wenig miteinander zutun.

Da könnte ich jetzt ganz weit ausholen um das zu erklären^^
...
In letzter Zeit (meist beim Autofahren oder so) habe ich mich gefragt, wie ich den kleinen Hobbit verfilmt hätte. Dabei hatte ich eine Idee zur Umsetzung der Dol Guldur -Story.
Demnach hätte auch Thranduil mit seinen Elben ein Interesse sich bei der "Schlacht" um Dol Guldur zu beteiligen. Der Plan wurde geschmiedet, Dol Guldur komplett einzuschließen mit Soldaten. Den Westen und Süden sollten die Elben Loriens unter Celeborn sichern, den Norden und Osten die Elben des Waldlandreiches unter Thranduil. Nur der Weiße Rat betritt Dol Guldur und fordert den Nekromanten zur Aufgabe auf.
Thranduil allerdings, als er mit seinem Heer auf dem Weg nach Dol Guldur ist, erfährt von Smaugs Tod und dreht um, um zum Berg zu ziehen.
Dadurch könnte man Thranduil auch einzigartige Charaktereigenschaften geben und zugleich wird erklärt, wie der Nekromant nach Osten fliehen konnte (weil die Elben den Weg nicht blockierten).

Wird wohl leider nix, euren Vermutungen nach, wonach Smaug erst nach Saurons Flucht fällt.
Mal abgesehen davon, dass es sowieso nix wird, weil ich den Hobbit wohl eh nicht nochmal neu verfilmen werde


Vielen Dank Adamin für deine ganzen Erklärungen!!!

[Adamin]

Gerne doch. Fine hat es ja auch nochmal schön auf den Punkt gebracht.

Grade Reisewege sind in Mittelerde nicht zu unterschätzen. In Jacksons Filmen wurden Entfernungen öfters mal zugunsten der Dramatik unterschlagen. ^^

[Mornen]

Ich hätte mal ne dumme Frage: 
Warum trugen die Nazgûl schwarze Umhänge?
Wäre es nicht furchteinflößender und hinterhältiger ungesehen Schrecken zu verbreiten?

[Adamin]

[CynasFan]

Ich denke, es gab drei Dinge für das endgültige Design von Tolkien:

• Die Nazgul waren Geister, deren Auren bereits Furcht und Schrecken in die Glieder der Feinde fließen ließen, selbst wenn sie gar nicht wussten, dass die Nazgul da waren. (Ich verweise da mal auf die Szene im Auenland, kurz nachdem Frodo und die Anderen vor Bauer Margot geflohen sind, bemerkt Frodo, dass ein Nazgul kommt und reißt alle von der Straße.)
  Daher wären sie als geheime Spione schon ziemlich schwer einsetzbar.
• Dazu noch der Aspekt, dass sie nicht für den Einsatz von Meuchelmorden und ähnlichem versklavt wurden, sondern um als Heerführer die Orkmaden zu führen, wenn Sauron einmal nicht dazu in der Lage ist. Sei es wie im Ringkrieg als Auge oder wenn an verschiedenen Stellen in Mittelerde gekämpft werden musste.
• Das wahrscheinlich banalste, aber dennoch eines der stärksten Argumente: Tolkien hat die Vorstellung dieses Aussehens gefallen
  Muss ich wohl nicht weiter ausführen

Das wären die Gründe, die ich am nachvollziehbarsten halte und die auch, mMn, sehr gut zu den Nazgul passen. Wenn jemand anderer Meinung ist, nur her damit
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI