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Autor Thema: Was ihr schon immer wissen wolltet  (Gelesen 826813 mal)

--Cirdan--

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3630 am: 3. Feb 2016, 07:55 »
Zitat
Elrond als einen einfachen Elben sehen
Selbst das ist übertrieben. Elrond ist nicht mal ein richtiger Elb :P

Zitat
Wer ist größer und ruhmreicher?
Größe und vor allem Ruhm sammelt man ja mMn durch erfolgreiche Taten, die allgemein bekannt werden. Wie könnte Galadriel somit Ruhm sammeln, wenn sie versteckt im kleinen Elbenreich Lorien lebt und nur im Hintergrund aktiv ist, während Elrond in der Schlacht des Letzten Bündnisses kämpfte.
Wenn Du nach "ruhmreich" fragt, dann würde ich glatt Elrond als ruhmreicher bezeichnen, aber wenn Du nach Weisheit und Macht fragen würdest, würde ich klar auf Galadriel tippen ;)

Celebrimbor

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3631 am: 3. Feb 2016, 14:17 »
Ok wieso findest du den das Galadriel mehr Macht hat als Elrond?

--Cirdan--

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3632 am: 3. Feb 2016, 14:32 »
Sie ist eine Elbin, sie ist älter, sie hat ihren Elbenring länger, sie hat Dol Guldur zerlegt, sie hat ihren Ehepartner (nicht wie Elrond) an Orks verloren^^

Celebrimbor

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3633 am: 3. Feb 2016, 17:10 »
ok:D du hast wohl recht

Melkor Bauglir

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3634 am: 8. Feb 2016, 23:27 »
Was ich mich gerade mal gefragt habe: Habt ihr irgendeine Idee, wie hoch die Bevölkerung von Mittelerde eigentlich ist? (Natürlich nicht nur Menschen, sondern auch Elben, Zwerge, Orks, Trolle, etc. Einzig richtig große Monster wie Drachen würde ich rauslassen, aber die sollten die Anzahl Lebenswesen eh nicht sonderlich beeinflussen. ;))
Ich würde auf ca. 1 Million tippen und auch das nur unter der Annahme, dass im Osten wirklich einige Leute leben (was gar nicht mal so sicher ist, schließlich ist da ziemlich viel Ödland). Gestützt von der Annahme, dass in diesen Zeiten vermutlich wirklich ALLE Männer in der Armee dienten, während ein Krieg stattfand.

Gruß
Melkor Bauglir

Adamin

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3635 am: 9. Feb 2016, 08:40 »
Kommt drauf an welche Zeiten du meinst. Den Ringkrieg? Der kam nach dem langen Frieden, also müsste die Bevölkerung doch eigentlich angewachsen sein.

Zu dem Elbenvergleich hab ich hier eine gut zusammengefasste Auflistung, über Galadriel, Elrond, Celeborn und Thranduil:
http://askmiddlearth.tumblr.com/post/50918699548/hierarchy-among-the-elves
Grundsätzlich punktet Galadriel aber in Sachen Ruhm und Macht dadurch dass sie die Zwei Bäume in Valinor gesehen hat und von der Maia Melian gelehrt wurde. Das ist hart zu toppen für einen Elben aus Mittelerde.

Gnomi

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3636 am: 9. Feb 2016, 10:12 »
Also über die Kämpfe weiß man ja ungefähr folgendes:

Bei Helms Klamm gab es 10.000 oder mehr Uruks, Orks und Dunländer.
Wenn man annimmt, dass die Hälfte der Angreifer Dunlänger waren und nur die Hälfte der Männer kriegstüchtig waren (Frauen sind denke ich nicht in den Krieg gezogen), gab es 20.000 Dunländer und 5000 Orks/Uruks. Somit sind hier ca. 25.000.

Zu Rohan sage ich nach MT was.

Bei Minas Tirith haben ungefähr 45.000 Soldaten angegriffen, davon ca. 20.000 Orks. Zusätzlich waren mindestens 60.000 Orks noch in Mordor, die nicht kämpften. (es kamen 6000 Menschen ans Schwarze Tor und sie sahen sich Feinden gegenüber, "die ihnen an Zahl zehnmal und mehr als zehnmal überlegen waren".
Wenn man dann annimmt, dass die 25.000 Soldaten aus Khand/Rhun/Harad weniger als 50% aller Männer ausmachten (es gibt ja auch sehr viele, die zu jung waren zum kämpfen und welche, die zu alt waren) und zudem auch noch genauso viele Frauen, gab es wohl über 100.000 böse Menschen.

Hier wurde jetzt noch garnicht beachtet wie viele Ostlinge im Norden bei der Belagerung vom Erebor kämpften. Der größte Angriff ging gegen Minas Tirith, aber ich denke, dass man durchaus nochmal 20.000-30.000 Rhunsoldaten beim Erebor annehmen kann. Genauso wie oben würde das auf nochmal ungefähr 100.000 weitere entsprechen, wodurch man bei 200.000 bösen Menschen wäre. Ich denke das es mehr gibt, vor allem da Rhun durchaus auch sehr fruchtbare Gebiete hatte und lange keine großen Kriege mehr führte (und die große Pest jetzt auch schon über 1000 Jahre zurück lag).

Aragorn hat zudem ca. 1000 Lehen nach MT geführt - somit war auf den Schiffen, die er erbeutet hatte also mindestens für 1000 Leute Platz - wahrscheinlich eher deutlich mehr, da er nur sehr kurz Truppen zusammen gesammelt hatte. Ich denke da war wohl mindestens für 2000 Platz, das ist aber nur eine Annahme meinerseits.
Somit würde es in Umbar (analog zu oben) 4000 Leute (und unter meiner Annahme) 8000 Leute mindestens geben. Das ist aber im Vergleich zu den anderen bösen Menschen nur sehr wenig.^^

Bei den Orks gab es wie gesagt ca. 20.000 bei MT und viele in Mordor. Die 60.000 Soldaten in Mordor waren Orks, Trolle und böse Menschen. Da ich die Zahl bei den bösen Menschen aber nicht mit dazugezählt habe und ich nicht denke, dass es mehrere Tausend Trolle gab würde ich die 60.000 jetzt Mal als Orkanzahl hernehmen.
Da es "mehr als zehnmal so viel" heißt würde ich denken, dass es in Mordor mindestens 100.000 Orks gab (vor dem Angriff.)
Weggelassen wurden hierbei auch die ganzen Sklaven, die in Mordor arbeiteten und die Aufpasser, die dementsprechend nicht mitkämpfen konnten.^^
Ebenso gab es in Dol Guldur noch eine starke Streitmacht, die ich auch in den 10.000er-Bereich ansiedeln würde, aber hier weiß ich nichts drüber. Darum lasse ich die jetzt erst Mal weg.

Auf der guten Seite haben bei der Schlacht von MT nur ca. 11.000 Soldaten gekämpft - Davon kamen 2800 aus den Lehen und ca. 2000 aus MT und 6000 Rohirrim.

Zudem gab es ca. 6000 Rohirrim bei MT - wenn ich mich richtig erinnere wollte Theoden mindestens doppelt so viele hinführen, also 12.000.  Da es ja nur die Reiter waren denke ich, dass die männliche Bevölkerung von Rohan mindestens doppelt so groß ist, also 24.000. Somit gab es in Rohan insgesamt mindestens 50.000 Personen. Das wäre zumindest meine Schätzung hier für Rohan.^^

Die Lehen haben jedoch nur ein Zehntel ihrer Streitmacht nach MT geschickt (aus Angst vor den Korsaren), weshalb die Streitmacht der Lehen wohl ca. 28.000 betrug. Analog zu den bösen Menschen denke ich, dass es also in den Lehen indestens 110.000 Bewohner gab, eher mehr. (von dem was ich über die Kultur denke, gab es bei den Lehen prozentual weniger Soldaten, als bei Rhun/Harad)
Wenn man MT, Pelargir, etc. noch dazu zählt kommt man bestimmt auf mindestens 115.000 Bewohner von Gondor.

Somit würde ich sagen:

Weit über 200.000 böse Menschen in Khand, Umbar, Rhun und Harad, ich würde da wohl mindestens das doppelte annehmen, das ist aber nur eine Annahme meinerseits.^^
Mindestens 100.000 Orks in Mordor.
Mindestens 50.000 Menschen in Rohan.
Mindestens 115.000 Menschen in Gondor.
Mindestens 25.000 Unter Sarumans Kontrolle.

Somit wären wir bei ca. 500.000, wobei die Orks und Menschen aus dem Norden noch garnicht dazu gezählt wurden. Dazu kommen dann noch Elben, Zwerge, usw.


Dazu muss man sagen:
Gondor hat insgesamt (wenn ich es noch richtig im Kopf habe) ca. 150.000 km² Landfläche. Das heißt wir wären hier bei weniger als einem Einwohner pro Quadratkilometer. Zum Vergleich: In Deutschland lag im Mittelalter die Bevölkerungsdichte bei knapp 30.
Da, wie Ada gesagt hat, die Bevölkerung einen längeren Frieden hinter sich hatte, denke ich, dass man bestimmt bei allen Zahlen zur Gesamtbevölkerung nochmal eine 0 hinten dran hängen kann, wodurch man schon bei 5 Millionen wären.^^

Ich denke also, dass man insgesamt bestimmt auf weit über eine Million Einwohner kommt.



Wenn man annimmt, dass tatsächlich alle Männer kämpften und es genauso viele Männer wie Frauen gibt kommt man natürlich auf deutlich weniger. Da kommt man auf ca. 40.000 Personen in den Lehen und ca. 12.000 Personen in Rohan.  Zusätzlich nochmal 4000 Personen in Gondor ohne die Lehen, wodurch man 56.000 Personen (mitsamt Frauen, Kindern, usw.) hat, die in Rohan und Gondor leben, was zu ungefähr 0,25 Personen/km² führt... und das ist doch arg wenig.^^

Nochmal am Ende: Ich hab hier nur 1-2 Textstellen rausgesucht von denen ich sofort Bescheid wusste, der Rest ist größtenteils aus dem Kopf, ich kann mich also immer wieder vertan haben. Wenn ich mir aber allein die Größe der Reiche anschaue, denke ich dass man problemlos auf 5 Millionen kommt, im Norden evtl. nicht ganz so viel, aber ich denke auch da wird man denke ich nochmal auf einen Millionenbetrag kommen.

Adamin

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3637 am: 9. Feb 2016, 11:18 »
Wenn du Zahlen brauchst, frage einen Mathematiker. xD
Danke Gnomi, sehr aufschlussreich. Ich denke auch dass grade mit der zusätzlichen Bevölkerung von Rhovannion und Eriador (Hobbits, Breeländer, Arnor Dunedain, Lossoth, Waldmenschen, Düsterwaldelben, Ereborzwerge) eher mehrere Millionen als globale Bevölkerungszahl anzupeilen ist.

Darkayah

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3638 am: 9. Feb 2016, 12:36 »
Das hört sich so wenig an. Ich hätte alleine bei Mordor an mehr als 60.000 gedacht.
Besonders die Anzahl der "Soldaten" in der Schlacht um Minas-Tirith.

Und die große Anzahl von Dunländer in Saurumans Armee+ Kampf um Helms Klamm macht mein ganzes Bild zu Isengard kaputt. :D

Aber so lernt man noch was dazu.
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Gnomi

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3639 am: 9. Feb 2016, 15:34 »
Was dachtest du denn? Eine Million Soldaten vor MT? :P Wir sind hier nicht bei 300, sondern HdR. :D
Tolkien hat immer sehr darauf geachtet, dass seine Welt realistisch ist. Somit sind sowohl Wegstrecken, als auch Armeegrößen so, dass es genauso in unserer Welt hätte passieren können. Man muss bedenken, dass die gesamte Armee mit Nahrung und Schlafplatz versorgt werden musste.^^
Es ist aber wahrscheinlich, dass in Mordor noch deutlich mehr Orks lagerten und viele Orks auch anderweitig unterwegs waren, z.B. eben in Dol Guldur, wodurch Saurons Armee nochmal größer war.

Genauso wie Isengarts Armee, war Mordors Armee noch nicht voll einsatzbereit und eigentlich wollte er noch mehr Truppen zusammen ziehen, hat jedoch überstürzt angegriffen.^^

Und ja: Im Film wurde das etwas falsch umgesetzt. Es war tatsächlich ein großer Anteil der Angreifer bei Helms Klamm aus Dunland.^^

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3640 am: 9. Feb 2016, 16:42 »
Zitat
Was dachtest du denn? Eine Million Soldaten vor MT? :P Wir sind hier nicht bei 300, sondern HdR. :D

Nein, aber mit 200.000 hab ich schon gerechnet.  :D
(Also MdO, MdS und Orks zusammen)

Zitat
Genauso wie Isengarts Armee, war Mordors Armee noch nicht voll einsatzbereit und eigentlich wollte er noch mehr Truppen zusammen ziehen, hat jedoch überstürzt angegriffen.^^
Zitat
Und ja: Im Film wurde das etwas falsch umgesetzt. Es war tatsächlich ein großer Anteil der Angreifer bei Helms Klamm aus Dunland.^^

Das stimmt. Dass es durch die Bücher anders ist weiß ich, aber nur irgendwie erfolgreich verdrängt. :( durch die Filme dachte ich, Isengard hätte eher so 'nh Elite-Armee aus Uruk-Hai. Da sieht man mal wie so ein Film täuschen kann.

Grüße Darkayah

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3641 am: 9. Feb 2016, 18:11 »
Zitat
Nein, aber mit 200.000 hab ich schon gerechnet.  :D
Dann wären wir aber bei 300. Dann kämen nämlich auf jeden Soldaten der Guten ca. 20 Feinde. Wenn ich es mir recht überlege, habe ich nämlich auch so schon keine Ahnung, wie die Guten es mit nicht parallel kämpfenden 12.000 Mann gegen 45.000 in einer Feldschlacht geschafft haben. Vermutlich war es der Ansturm der Rohirrim (Zitat: "Mehr als die Hälfte des Pelennor hatten die Rohirrim überrannt,..."), aber trotzdem. Die Nazgûl, Mûmakil, effektiv eingeschlossene Verteidiger der Stadt (Feuergräben), kurzer Dynastiewechsel Rohans in der Feldschlacht und das alles bei insgesamt recht niedrigen Verlusten, da Mordors Armee eigentlich vollkommen aufgerieben wurde. Wenn ich's mir recht überlege, ist das eigentlich ziemlich verblüffend, aber für mich gerade kein Thema. :D

Zitat
Kommt drauf an welche Zeiten du meinst. Den Ringkrieg? Der kam nach dem langen Frieden, also müsste die Bevölkerung doch eigentlich angewachsen sein.
Hoppla, das habe ich in der Tat vergessen. Ja, ich meinte genau diesen Zeitpunkt. Wobei ich dir kaum weniger zustimmen könnte: Es wird explizit angemerkt, dass Minas Tirith einen beträchtlichen Leerstand hat und keine Kinder mehr in der Stadt spielen. Entsprechend ist es nicht so, dass es sich bei Gondor um ein prosperierendes Reich handelt.
Ob die Bevölkerung nun wächst oder fällt, scheint mir eher eine Frage der Führung zu sein, unter Elessar ändert sich das nämlich sogleich wieder und Dinge wie kostenlose Kinderbetreuung hat der ganz bestimmt nicht eingeführt. ;)

@Gnomi: Vielen Dank erst einmal für das Zusammentragen der Daten! Wie groß die Streitkräfte jeweils waren, wusste ich nämlich nicht in jedem Fall. Was mir jedoch dazu auffällt, ist, dass du die Zahlen mMn merklich zu hoch ansetzt:
1. Der Durchschnitt der Bevölkerungsdichten ist in dieser Aufzählung tatsächlich absurd niedrig. Jedoch ist Mittelerde alles andere als logisch besiedelt: Es gibt immer wieder haufenweise vollkommen leere Ödlande, wo niemand wohnt. Selbst Gebiete, wie die Anduin-Auen im Nordlauf sind ja quasi nicht bevölkert, obwohl es dort oben eigentlich vollkommen möglich sein sollte. (Und der Einfluss der Orks / Dol Guldurs ist dort ja nicht permanent gewesen.) Entsprechend senken diese "toten Flecken" den Durchschnitt extrem.
2. Einfach mal eine Größenordnung draufzuzählen, halte ich für falsch. Mit 1,2 Millionen Einwohnern könnte Gondor mühelos eine Streitmacht von 200.000 Mann ins Feld führen, dem ist eindeutig nicht so. Vermutlich ist der allgemeine Schlüssel: 50% der Männer sind im Krieg + nochmal die gleiche Anzahl nicht kämpfender Männer + nochmalige Verdoppelung, wenn man die Frauen dazurechnet, leicht zu niedrig angesetzt. (1:5 wäre vermutlich exakter, da jüngere Bevölkerung = prozentuell weniger waffenfähige Bewohner; entnommen ist das jetzt einer Bevölkerungsstatistik Deutschlands, wie Einwohner und Erwerbstätige sich zueinander verhalten, demnach bedeutet eine etwas ältere Bevölkerung auch prozentuell mehr arbeitsfähige und da im HdR mWn keine Kinder (ältere Jugendliche natürlich schon) mitkämpfen, lässt sich diese Statistik darauf aufweiten --> Auf was ich hinaus will, ist, dass eine insgesamt jüngere, weil kinderreichere, Bevölkerungsstruktur nicht zwingend die höchste Erwerbstätigen- und in diesem Fall damit Armeeangehörigenquote besitzt. xD) Dennoch interessant, wie viele Einwohner Gondor eigentlich hat, das deckt sich mit meinen Überlegungen, warum Sauron nach der Enthüllung des Königs von Gondor so entschieden versucht, diesen Emporkömmling niederzuschlagen, anstatt ihn hinter dem Schwarzen Tor einfach zu ignorieren.
Dennoch halte ich eine Verdopplung oder Verdreifachung für exakter, als das Komma so stark zu verschieben. Und mir ist durchaus bewusst, dass Mittelerde damit nach heutigen Maßstäben quasi entvölkert wäre, aber so kam es mir eigentlich in den Erzählungen auch immer vor: Im Großteil der durchwanderten / durchquerten Länder (und das sind ja alle Werke Tolkiens, die in Mittelerde spielen, so einige) wohnt fast niemand. Nach heutigen Maßstäben könnte man also den ganzen Kontinent als "Verlassene Lande" bezeichnen, wenn mir der kleine abschließende Witz noch gestattet ist. ;)


Gruß
Melkor Bauglir

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3642 am: 9. Feb 2016, 18:19 »
Zitat
Dann wären wir aber bei 300. Dann kämen nämlich auf jeden Soldaten der Guten ca. 20 Feinde.

Habe ich mit irgendeiner Silbe erwähnt, dass ich die Zahl der guten (außer Rohan) nicht vielleicht auch höher geschätzt hätte?!  ;)
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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3643 am: 9. Feb 2016, 18:21 »
Nun ja, bei denen gibt's nichts zu schätzen. Die kennt man nämlich eindeutig, weil sie genannt werden. :D

Gruß
Melkor Bauglir

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Re: Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #3644 am: 9. Feb 2016, 18:25 »
Nun ja, bei denen gibt's nichts zu schätzen. Die kennt man nämlich eindeutig, weil sie genannt werden. :D
Zitat
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