Was ihr schon immer wissen wolltet

[Walküre]

Weil ich Lúthien und ihre Zukunft früher in Arda-Quiz behandelt habe, möchte ich über sie ein bisschen sprechen. Ich weiß nicht genau, wo das gelesen habe, aber ich finde es ein interessantes Thema zu ansprechen: bei eurer Meinung, könnte Lúthien die stärkste (der Elben) aller Zeiten sein? Wenn ich richtig merke, sagte Tolkien, dass Fëanor der tollste der Noldor war, aber nicht der allen Elben Ardas.

Einige mögliche Gründe, die mein Satz zu erklären wären: Lúthien hat das Blut der Ainur und ihre Mutter war sehr mächtig bei der Verwendung des Zaubers. Andere wichtige Fälle sind ihre unglaubliche Macht, wenn sie die Festung Saurons zerstört hat und, insbesondere, wenn sie Morgoth (als der mächtigste Vala betrachtet) mit ihrem Singen verzaubert hat. Was denkt ihr? Persönlich denke ich, dass diese legendären Taten tollsten als diese Fëanors sind; es bedeutet, dass Lúthien bei meiner Meinung mächtiger und wichtiger ist.

Lúthien oder Fëanor?

[Melkor Bauglir]

Also zuerst möchte ich einmal auf eine Unsauberkeit deinerseits hinweisen: Melkor ist der ehemals größte der Ainur, Morgoth ist seine gefallene Form und ein schlechter Witz verglichen mit Melkor.

Aber ich stimme dir natürlich trotzdem erst einmal abstrakt zu: Lúthien ist definitiv auf einem der ersten Plätze in puncto Macht. Ich tue mich trotzdem etwas schwer, da ein eindeutiges Ranking abzugeben, weil Lúthien eben mit anderen der Eldar kaum vergleichbar ist: Fingolfin verwundete Morgoth im Zweikampf, Ecthalion erschlug Gothmog und mehrere andere Balrogs (zumindest gibt es eine solche Version, ob die sinnvoll ins restliche Mittelerde implementierbar ist, kann man bei Zeug aus "Verschollene Geschichten" nie so genau sagen, wie ich finde ), auch Finrod sollte erwähnt werden (Besiegt wurde er zwar durch Sauron, aber dieser unterlag ja seinerseits nur dem Duo Lúthien-Huan.
Worauf ich hinaus möchte, ist, dass so ein Ranking nicht wirklich möglich ist, was primär sicherlich daran liegt, wie extrem inkonsistent Tolkiens Welt eigentlich ist. Lúthien ist ohne Zweifel ganz vorne mit dabei, aber die Geschichte von Belen & ihr ist so grundverschieden von anderen (und Tolkiens Schreibstil zu einem Punkt stark mit Dingen wie persönliche Stärke verbunden), dass ich den Vergleich für sinnlos, im Sinne von "nicht durchführbar" erachte.


Gruß
Melkor Bauglir

[Darkayah]

Ich würde da Melkor Bauglir zustimmen. Es kommt ja auch drauf an, wie man "Macht" definiert. Ob durch persönliche Stärken, "Zauberkräfte" oder einfach den Einfluss den man als König oder ähnliches hat.
Zu den persönlichen Stärken würde ich dann zum Beispiel jemanden zählen, der Leute gut um den Finger wickeln kann. Denn so kann er indirekt auch ein ganzes Königreich kontrollieren. Diese Person wäre dann in gewisser weise auch sehr mächtig (ob Mensch, Elb oder sonst was).
Wenn man jetzt nur nach den Kräften geht (wie in diesem Beidpiel der Gesang von Luthien) und Luthien sogar Morgoth und Mandos in den Schlaf singen kann, ist das natürlich auch mächtig...
Und z.B. ein Fürst und König der viele verbündete hat hat natürlich auch macht (ist ja verständlich).
Klar kann man auch sagen Ecthalion hat einen Balrog getötet und hat damit einen mächtigen und starken Feind vernichtet und man könnte davon ausgehen, dass er nun sehr mächtig ist. Aber Frodo hat z.B. Sauron vernichtet. Aber ihn würde jetzt niemand (denke ich) als äußerst mächtig ansehen.

Aber um zum Thema zurück zu kommen:

Ich bin auch der Meinung das so ein Ranking gar nicht wirklich möglich ist, da die Personen je nach Stärke und Macht auf der ähnlichen Stufe liegen würden. Nur jemand, der alles alles in der Hand haben würde, würde dann wahrscheinlich höher stehen. Aber das wäre dann wohl eher nur Illúvatar selbst oder vielleicht einer der Valar.

Edit:

Aber Luthien würde auf jeden Fall oben mitmischen.

[-Mandos-]

Ich würde vor allem noch zu bedenken geben, dass Feanors Erfolge eigentlich kaum kämpferischer Natur waren. Er war einer der größten Handwerker, Künstler und Denker, den die Elben je hatten (von den Silmarill bis hin zur Schrift) und eher eine Art Universalgenie. Erst sehr spät in seinem Leben hat er sich wirklich mit Kämpfen und Waffen beschäftigt und hat dennoch Morgoth' Balrogs standgehalten (und er hat natürlich die Noldor davon überzeugt, sich von den Valar abzuwenden).

Luthien hat sich zwar ebensowenig mit Kampf beschäftigt und trotzdem Morgoth zum Einschlafen gebracht, aber das ist eine einmalige Tat, die sich vielleicht mit dem Schaffen der Silmarill vergleichen lässt (die ebenfalls nicht von den Valar reproduziert werden konnten, nachdem die Bäume vernichtet waren). Ansonsten war ihre Zauberkraft natürlich sehr stark ausgeprägt und das Blut ihrer Mutter lässt sie definitiv ganz oben mitspielen, aber wie auch schon meine beiden Vorposter geschrieben haben, lässt sich eine direkte Machtabschätzung kaum vornehmen.

Daher würde ich einfach sagen, dass Feanor einen größeren Einfluss auf Mittelerde hatte als Luthien und in deutlich mehr Bereichen aktiv war. Dass macht ihn vielleicht nicht mächtiger, aber wichtiger

[Walküre]

Danke schön, Melkor, Beautiful Darkness und Mandos, für eure Antworten. Ja, ich kenne richtig, dass es einen klaren Unterschied unter den Geschichten und Menschen Ardas gibt, folglich ist es sehr schwierig Dinge als Ränge oder Vergleichen zu machen, da das die ganze Welt Tolkiens reduktiv machen könnte. Aber, wie ihr sehr gut wisst, es gibt auch einen Märchengeist oder Märchenelement in den Büchern des Professors, der einige mögliche Räume für ähnliche Argumentationen uns geben könnte, um diese Themen ein bisschen zu ansprechen. Dann versuchte ich zu verstehen, ob es möglich den mächtigsten der Elben zu ermitteln war. Natürlich braucht ein Märchen Sätze (als ''der mächtigste'', ''der böseste'', ''der heiligeste'', ''der älteste'' und viele andere Fälle), die der Charakterisierung der Charaktere und der Geschichten helfen können; ich denke, dass diese Titel wirklich der Geschichte helfen, und oft Tolkien sie benutzt.

Außerdem, die Taten Lúthiens waren genau der Aspekt, der mich am meisten beeindruckt hat. Die Definition der Macht ist ein Mischung von vielen Dingen: nicht nur körperliche Aspekte, aber auch der Zauber, der Mut, das Wissen, die Effekte dieser Taten in der Geschichte und die Liste geht vorwärts. Wenn ich das Märchen von Beren und Lúthien gelesen habe, habe ich gedacht, dass nichts des Übels sie halten könnte. Der selbe Tolkien sagt, dass ihr Schicksal jenseits von Morgoth und von den Valar auch ist (ist es nicht interessant zu nachdenken, dass, gegensätzlich zu den allen mächtigsten Elben, die Seele Lúthiens von den Grenzen Eäs abfährt?). Bei diesen Gründen sehe ich sie als ein überlegter Charakter. Das ist mein persönliches Gefühl. Schließlich ist Lúthien stärker als der Tod, das Übel, die Zeit und das Schicksal Eäs auch! 

Wenn man jetzt nur nach den Kräften geht (wie in diesem Beidpiel der Gesang von Luthien) und Luthien sogar Morgoth und Mandos in den Schlaf singen kann, ist das natürlich auch mächtig...

RICHTIG 

Leider ist mein Wissen der deutschen Sprache noch nicht genug gut ist, um bessere Wörter zu benutzen. Aber ich hoffe, dass das Herz meiner Idee klar ist. Hoffentlich, bald werde ich mit euch reden (wie ich im englischen Forum täte) 

P.S. Existiert Märchengeist als Wort in der deutschen Sprache sogar? Ich finde es sehr toll, dass man immer neue Wörter (insbesondere, mit einem abstrakten Sinne) in Deutsch kreieren darf. Der perfekte Fall für diese Art von verwickelten Themen 

[Der Dunkle König]

P.S. Existiert Märchengeist als Wort in der deutschen Sprache sogar? Ich finde es sehr toll, dass man immer neue Wörter (insbesondere, mit einem abstrakten Sinne) in Deutsch kreieren darf. Der perfekte Fall für diese Art von verwickelten Themen 

Wie du ja selbst anmerkst, kann man Substantive kombinieren wie mann will, um neue Worte zu schaffen. Ein Aspekt der deutschen Sprache, der auch mir sehr gut gefällt. Es gibt angeblich z.B. auch das Wort Straßensondernutzungsgebührenverordnung - obwohl es mir im täglichen Leben noch nicht begegnet ist.
Ich würde sagen, ein Märchengeist ist dann der Geist der literarischen Gattung Märchen an sich, im Sinne dessen, was ein Märchen auf einer tieferen, abstrakten Ebene - also jenseits von sprachlichen und stilistischen Merkmalen - ausmacht.

[Walküre]

Danke für den Hinweis. Ich brauchte einige Erklärungen über diese grammatikalischen/stilistischen Aspekte.

Ja, das Kombinieren der Wörter gefällt mir auch. Ich studierte Alt Griechisch und genau kann man die Wörter mit dieser Sprache fast im selben Weg kombinieren. Es gibt so viele Kombinationen, die neue interessante und besondere Bedeutungen schaffen. Stattdessen muss man in Lateinisch und in Italienisch auch für abstrakte Idee längere Sätze benutzen; es ist nicht schwieriger oder weniger schwierig, aber das ist eine andere Konzeption der Dinge. Allerdings, ich muss wirklich sagen, dass ich die deutsche Wörtermischung in diesen thematischen Diskussionen sehr nützlich finde 

[Firímar]

Drum mochte ja auch Tolkien deutsch. Im englischen hießen Elben elves (Elfen, die kleinen kitschigen Viecher, die von kleinen Mädchen gemocht werden  ). Aber im deutschen konnte er einfach das Wort "erfinden". Jap. Deutsch ist schon ne tolle Sprache (aber auch die 3. schwierigste der Welt )

[Der Dunkle König]

Also meines Wissens ist Elben, bzw. Alben, einfach ein älteres deutsches Wort für Elfen. Vergleiche "Albtraum", da steckt Alb noch drinnen.
Aber an sich stimme ich dir natürlich zu, ich finde "Elben" auch besser als "Elfen". Elben klingt älter (logischerweise) und mystischer, irgendwie altehrwürdiger.

[Walküre]

Drum mochte ja auch Tolkien deutsch. Im englischen hießen Elben elves (Elfen, die kleinen kitschigen Viecher, die von kleinen Mädchen gemocht werden  ). Aber im deutschen konnte er einfach das Wort "erfinden". Jap. Deutsch ist schon ne tolle Sprache (aber auch die 3. schwierigste der Welt )

Es gibt auch sehr wichtige historische und kulturelle Aspekte über die deutsche Sprache: Deutsch ist die Sprache der Philosophie auch oder einiger Wissenschaften als die Philologie. Wie man klar sehen kann, mag ich Deutsch sehr viel auch 

Außerdem, schließlich hat jede Sprache ihre schwierigen Elemente. Beispielsweise, Italienisch hat keine Deklinationen und grammatikalische Fälle, aber die Struktur der Sätze oder der Verben (insbesondere, das Benutzen des Konjunktivs) könnte schwieriger und verwickelter sein. Auch mehr in Lateinisch, wo es mehrere Deklinationen und Verben gibt; weißt du, dass man Dinge als Partizip Futur, Infinitiv Futur oder Supinum finden kann? 

Um zu dem Thema zurück kommen, ich möchte wissen, wie das Deutsch der Bücher Tolkiens (Herr der Ringe, Silmarillion und die anderen Märchen) in einer stilistischen Perspektive ist. Ist es vielleicht ein bisschen altmodisch oder komplizierter in anderen Wegen?

[Eomer der Verbannte]

Was ich schon immer wissen wollte: Wie vermehren sich Orks? Klar haben Sauron und Saruman diese im Schlamm oder sonst wo erschaffen und gezüchtet. Allerdings gibt es ja auch wilde Orks seit sehr langer Zeit. Daher frage ich mich, wie vermehren diese sich? Die legen doch etwa keine Eier !?!?

[Kirito]

Also da Orks von Elben abstammen, würde ich sagen, sie vermehrten sich ebenso wie diese. Würde für mich auch erklären, warum es im 4. Zeitalter recht bald keine Orks mehr gab, nämlich dass deren große Zahl und der große Nachwuchs nur durch mächtige dunkle Magie entstand und ohne Sauron oder jemand ähnlichem fehlte diese und die Geburtenrate des herkömmlichen Elbes zusammen mit der Jagd auf Orks und den Gefahren der Gebirge
Also die nächste Frage: Wie vermehren sich Elben? Ich persönlich vermute wie Menschen, bloß dass bei denen die Bienchen und Blümchen sich viel länger Zeit lassen.

[-Mirithil-]

Ich würde sagen du hast recht. Gibt es eine logische Begründung? Keine Ahnung! Meine lautet folgendermaßen:

Naja, da alles was Eier legt Vögel, Reptilien und Schnabeltiere sind und da Elben soweit ich weiß weder Flügel noch Schuppen haben würde ich sagen Sie vermehren sich wie Säugetiere.

Das ist natürlich weit hergeholt in einer Fantasiewelt
Das bringt mich zu meinen Fragen: Ist ein Drache für euch ein Reptil?
Und wie würdet ihr eine Fellbestie einordnen?

[Shagrat]

ich glaube tatsächlich das Tolkien von dem "Orks = Verstümmelte Elben" mal zurückgerudert ist und jetz die "NIhct Film" Verion ist: ershaffen in Verhöhnung der Elben, so wie die Trolle als "Verhöhnung" der Ents geschaffen wurden

bt3w kommt drauf an welche Drachen du meinst die Europäische Art (inklusive "Wyvern") ist mMn relativ deutlihc Reptil

[Melkor Bauglir]

Erstens: Das Orks sich normal vermehren müssen, sieht man schon daran, dass Goblin Gollum einen Orksprössling frisst. Entsprechend gibt es Orkkinder und den Rest sollte man sich nicht ausmalen. Tipp: Hobbit erneut lesen.

Zweitens: Tolkien als Erzkonservativ zu bezeichnen, entspricht einer ziemlichen Untertreibung. Entsprechend ist bei dem guten Mann alles letzten Endes "gottgegeben" und sogar Zwerge feiern Weihnachten. Keine Sorge Kinder, alle freundlichen Wesen in Mittelerde sind gute Katholiken, ihr braucht also keine Angst zu haben.

Drittens: Zweitens erklärt unweigerlich auch die Frage bei Elben.

Viertens:

Naja, da alles was Eier legt Vögel, Reptilien und Schnabeltiere sind und da Elben soweit ich weiß weder Flügel noch Schuppen haben würde ich sagen Sie vermehren sich wie Säugetiere.

WTF?  Das Konzept von Insekten, Spinnen und Fischen ist dir aber bekannt? Abgesehen davon kennt die Natur etwas mehr Fortpflanzungsformen als die von dir genannten und unser Planet ist da schon nicht allzu kreativ drin.

Fünftens: Orks sind aus den Elben entstanden, ja. Die würde ich unter keinen Umständen, JEMALS (!!!) als biologische, d.h. genetische, Vorfahren ansehen. An der Stelle schreibt Tolkien wieder in seiner "das Böse kann nichts erschaffen, sondern nur verderben und den göttlichen Plan verderben"-Art und entsprechend sind Orks inhärent böse Geschöpfe, die mit ihrem ehemaligen Vorgänger (Illuvatars Kindern) nichts mehr gemein haben, sondern im Gegenteil deren exaktes Gegenteil sind (fürchten z.B. die Sonne / Licht).

Sechstens: Ein kurzer Tipp für ein glücklicheres Leben später: Denkt niemals zu genau über den Entstehungsprozess von Uruk-Hai nach! Viel Spaß mit dem unvermeidlichen Kopfkino.


Gruß
Melkor Bauglir

PS: Bei den Drachen hängt es extrem davon ab, welche du meinst. Die Feuerdrachen (aka Smaug-Phenotypen) sind schon sehr reptilienartig, aber den lustigen Kram der bisweilen in "Verschollene Geschichten" auftaucht, kann man gar nicht als Lebewesen bezeichnen. Das sind schon eher Maschinen, die Morgoth da gegen Gondolin schickt. Allerdings ist Tolkien nicht unbedingt für seine logisch konsistente Welt bekannt, also würde ich diese Geschichte nicht ernst nehmen.