Edain Mod > [Edain] Turnierring

3. Edain-Tunier: 25.12.13 - ca. 25.01.14

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Rohirrim:

--- Zitat von: Thartom am 14. Dez 2013, 00:25 ---So, dann fang ich die Disskusssion einfach mal an:


--- Zitat von: Rohirrim am 13. Dez 2013, 23:11 ---Ich sehe das so wie Prinz. Eine grobe Richtlinie bei den Regeln hat keinen Sinn. Das führt nur zu stundenlangen Streits/Diskussionen, die keiner braucht. Doch, sie macht Sinn, denn man ist nicht so eingeschränkt. Ich appelliere aber an die Ehrlichkeit der Spieler, auch wenn die Gefahr besteht, dass ich nichts erreiche Ich denke wir sollten uns grob an den Regeln des letzten Turniers orientieren. Hier wäre einfach mal mein Vorschlag:

Bugusing und Eastereggs sind verboten. Klar
- Lehen rufen verboten. (Schwertkämpfer Dol Amroths aus dem Gasthaus erlaubt)Ich denke, dass ist etwas zu hart. Einer der größeren Vorteile Gondors sind halt die Lehen. Und sie schwächen Gondor schon, falls sie nicht genutzt werden dürfen. Ich bin eher vorsichtig, wenn es um das Verbot von Sachen geht. Ich wäre eher für eine Art Einschränkung, z.B. sie dürfen nur in gewissem Abstand von Feinden gerufen werden und/oder nicht in die Festung geschickt werden Bisher galt eigentlich immer, dass es komlett verboten war mit Lehen zu kämpfen, während Lehen in die Festung zu schicken als lame galt. Die Begründung ist ja auch ganz eindeutig. Gondor ruft mal eben aus dem ncihts eine komplette Armee, was vor allem im frühen Spiel unkonterbar ist. Und die Lehen sind defnitiv nicht eine der großen Stärken Gondors. Gondor kann auch ohne Lehen mit allen Völkern mithalten (außer Isen). Die haben ja genu andere starke Sachen.
- Gorkil darf auf seiner Spinne keine Helden angreifen. Na gut, solange man die Spinne nicht komplett streicht
- Eomers Speerwurf mit Theodens Verbannung verboten. Da dies ein typischer Heldenkiller-Spell ist, sag ich hier meine Meinung und verweise später nur noch hierhin. Heldenkiller gehören zum Spiel, stell dir z.B. einen Gandalf ohne Massenvernichter vor. Du würdest es als extrem lame bezeichnen, wenn er in die feindliche Armee reinreitet und dann alles mit einem Wort der Macht wegbläst. Wenn du aber nur ein paar Battalione verlierst ist das noch in Ordnung, schließlich ist das noch konterbar und wurde nicht "missbraucht". Das war schließlich seine Aufgabe, und du ärgerst dich halt ein bisschen, dass er sie erfüllt hat, aber du kanntest das Risiko eines feindlichen Gandalfs. Heldenkiller haben das gleiche Prinzip: Ihr "Wort der Macht", in ihrem Fall eben Krüppelschuss. Speerwurf, Falkenschuss, etc., macht sie so stark, ohne sie wären sie ziemlich schwach. Du findest es als lame, wenn dir andauernd deine Helden dadurch weggeballert werden. Aber wenn du nur hin und wieder durch Unachtsamkeit ein paar Helden verloren gehen, solltest du dich nicht allzusehr ärgern, schließlich haben sie nur ihre Aufgabe gemacht und du hättest sie z.B. mit ein paar Battalionen kontern können. Wenn du ihnen ihre wichtigsten Fähigkeiten nimmst, werden sie nutzloser und dadurch weniger gebaut. Insofern finde ich es nicht klug, ihnen ihre Spells zu nehmen, nur weil diese das Potenzial haben, lame zu sein. Deswegen habe ich an den Verstand der Spieler appelliert, damit sie selbst bewerten, ab wann sie die Fähigkeiten des Heldenkillers "missbrauchen". Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt verdeutlichen Hast du das überhaupt schonmal gesehen? Es hat nichts mit Unachtsamkeit zu tun, wenn dein held durch einen Spell geonehittet wird. Und man kann den Speerwurf ja immer noch ohne Verbannung einsetzen (und Eowyn hat zusätzlich auch einen). Es darf mMn nicht sein, dass Helden geonehittet werden. Egal durch was oder wen. Das kann man nicht kontern und birgt einen enormen Nachteil. Und zu behauppten, dass Eomer ohne diesen Spell schwach wäre kann ich absolut nciht nachvollziehen. Der Hauptgrund, warum manEomer holt ist sein Plünderbonus. Das alleine macht seinen Preis schon fast wett. Alles andere ist nebensächlich.
- Bilbos lvl 7-Spell verboten. Halte ich für tragbar (auch wenn ich es schade finde, dass die Fähigkeit einfachgemacht wird). Denn hier ist es schwer, den Spell ohne laming zu benutzen. Trotzdem schade
- Axt-Upgrade für Rohanbauern in den ersten 15 min nicht gestattet. Ich weiß nicht, ob man damit das Problem gelöst hat. Was ist z.B., wenn ich nach 20 Minuten mit einem Bauernspam beginne, die alle Äxte haben? Das wäre immer noch unfair. Deswegen meine Idee, dass nur die Hälfte der rekrutierten Bauern Äxte haben darf. Naja, nach 20 min sollte man in der Lage sein einen Bauernspam mit Äxten zu kontern. Wenn man dann noch bedenkt, wie viele Spellpoints Bauern geben, stellt ein solcher Spam nach 20 min ein hohes Risiko da. Von daher denke ich schon, dass das Problem dadurch gelöst wird.
- Legolas Falkenschuss mit Geschenken auf Helden verboten. Siehe Speerwurf Dito. Du kannst Falkenschuss im zweifelsfall ja immernoch ohne Geschenke nutzen, was sogar immer noch ziemlich op ist.Außerdme hat Lolo mit Silberdorn, Cele, Beoringern und Grimbeorn sowieso schon extrem viele Heldenkiller. Da ist es nur fair, wenn der extremste von allen, der sau viele Helden onehittet, verboten wird.
- Ori verboten Auch wenn es mir leid tut, Ori muss verboten werden, da man ihn nicht ohne laming benutzen kann (Außer man sagt, jeder Held darf nur eine Rune haben)
- Orkgarde Gundabads auf 3 limitiert ok
- Gorthaurs Schicksalsklinge ab level 5 (6? bin mir da grad nicht so sicher) sowie Annatar verboten. Hier gebe ich dir recht, diese Spells sind einfach schwer konterbar
- Hwalwars "Meister der Jagd" (Lvl5) und "Knochenbrecher" (Lvl7) verboten. Vielleicht hast du hier recht, denn die Spells sind allgemein etwas zu stark, trotzdem finde ich es schade, dass sie gestrichen werden müssen
- Nur eine Flugeinheit pro Spieler (Spells ausgenommen) Also darf ich nicht Khamul und den Hexenkönig gleichzeitig in der Luft haben? Ich würde das Maximum auf min. 2 anheben, da sonst Mordor seine Lufthoheit nicht nutzen kann, die sowieso von anderen Fliegern gekontert werden kann (falls nicht beide zusammen angreifen)Diese Lufthoheit zu unterbinden ist ja gerade der Sinn. Ob max. 1 oder 2 ist mir aber relativ egal (ich nutze das sowieso nciht ^^)
- Einheitenübernahmen durch Fähigkeiten (zB Saruman, Schlangenzunge) verboten Hier wäre ich auch vorsichtig mit Verboten, denn auch wenn sie vlt. etwas eingeschränkt werden müssen, machen sie einen Teil des Heldenpreises aus, der sich ohne sie nicht mehr so einfach rechtfertigen lässt Einheiten zu übernehmen ist einfach höchst unfair, weil man einfach nur traurig dabei zuschauen aknn wie einem der sichere Sieg auf einmal aus der Hand genommen wird, weil sich die eigenen EInheiten auf einmal gegenseitig bekämpfen. Und cih kenne keinen Held, der sich über Truppen übernehmen definiert (Saruman lohnt sich auf jeden Fall auch ohne)
- Thranduils Schuss auf Helden siehe SpeerwurfHmm, das ist beim Kopieren offensichtlich einfach so drin geblieben. Ich muss gestehen, dass ich diese Fähigkeit garnicht kenne :D.
- Gorkil darf nicht gekrönt werden einverstanden
- Absichtlich Katapulte auf Einheiten (müssen auf nicht Autoschießen eingestellt werden) ok
- Türme bauen verboten (beschworene Türme nur außerhalb der Reichweite von gegnerischen Gebäuden)Auch etwas schade drum. Ich wäre nur für eine Limitierung und bestimmten Abstand von anderen Gebäuden
- Armee stunnen+ Massenvernichter verboten (z.B Boromirs Horn+ Magiestoß/Wort der Macht/ Armee der Toten. Ich denke ihr wisst was ich meine) Einzeln sind sie zwar verkraftbar, aber zusammen eine etwas zu starke Kombo. Auf jeden Fall sollte man sie aber alleine nutzen dürfenJap, das ist der Sinn davon ^^
- Lurtz Krüppelschuss verboten siehe Speerwurf Lurtz Krüppelschuss ist sogar noch einmal eine Stufe extremer. Man aknn nicht verhindern, dass Lurtz den Schuss ausführt, und dann steht der Held da und kann nciht mehr fliehen. Diese Fähigkeit ist zu 90% der sichere Tod eines Helden, und das bei einem 2er Spell eines EG Helden (mal ganz davon abgesehen, dass Isen sowieso schon extrem op ist)
- Isengard Uruk-Berserker auf 4 limitiert Na gut, hier herrscht das gleiche Problem wie bei den Hügelmenschenhünen
- Grishnak komplett verboten Kannst du mir erklären, wieso Grishnak so stark ist? Ich halte es für zu radikal, einen kommpletten Helden zu verbieten, für so was gibts ja Heldenkiller xDWieder etwas, was beim Kopieren dabei geblieben ist.
- 25er Spells verboten (?)
Dazu: Ich halte diese Regel für sinnvoll, weil ein 25er ein Spiel binnen weniger Sekunden entscheiden kann. Einige Völker haben extrem krasse 25er (Armee der Toten, Isengart wird entfesselt, Balrog), andere richten kaum chaden an (Tränen der Valar, Sonnenfackel, Lawine). Gegen manche Völker magst du recht haben, aber ich würde das gefechtsabhängig machen. Manche Völker (auch Lorien, trotz ihrer schwachen 25er) können dann eben mit genausostarken Spells zurückschlagen. Trotzdem größtenteils eine Frage des Blickwinkels
Natürlich ist es immer möglich zu lamen. Das ist in Edain einfach so. Es liegt letztenendes an den Spielern selbst. Entweder man ist fair, oder eben nicht. Da muss man wirklich einfach an die Fairness appellieren. Es geht um den Spaß, nicht um den Sieg um jeden Preis. Genau das ist der Grund, wieso ich gegen strikte Regeln sind. Sie nehmen dem Spiel ein bisschen die Individualität, da alle nach Schema E, F oder G spielen müssen, da alle anderen Wege durch Verbote nicht mehr effektiv sind. Deswegen sollte jeder Spieler selbst bestimmen können, ab wann er eine Sache übertreibt. Ich denke, dass das eigentlich jeder sieht (auch wenn man manchmal lieber wegschaut)

--- Ende Zitat ---

Zuletzt noch meine Begründung, wieso ich gegen komplette Verbote bin:
Ich bin gegen die Verbote kleinerer Sachen, da ein paar kleine eigentlich genau so wichtig wie ein Großes. Außerdem werden, sobald man einmal damit angefangen hat, immer mehr Sachen verboten, da sie zwar ein Stückchen "weniger schlimm", aber trotzdem schlimm sind. Insofern frage ich mich, welche Fähigkeiten sind denn noch tragbar, und welche Verbote sind gerechtfertigt? Da es schwer fällt, eine Grenze zu ziehen, bin ich gegen solche Grenzen und versuche einfach, die Sachen weniger schlimm zu machen, denn sie werden durch eine Sache besonders ausgemacht:Du hast prizipiell recht, aber wenn man es so macht, muss man sich eben mit der Tatsache abfinden, dass es ind en SPielen am Ende weniger um Können, sondern mehr um Glück/Laming geht. Denn wenn alle Lamen, ist es nur noch glückssache, wer zuerst lamet (Simples Beispiel: Gondormirror, wer zuerst Wolkenbruch + Armee der Toten wirkt gewinnt. Der andere SPiele kommt nciht mehr dazu das gleiche zu machen,w eil er ohne Truppen keine Spells mehr sammelt.
Das Feeling. Wenn ich kleine Sachen verbiete, z.B. Bauernäxte, raubt das ein bisschen Feeling, weil man nicht mehr Bauern verbessern kann, wie es in Helms Klamm passiert ist. Genau deshalb werden diese Dinge ja auch eingebaut, weil sie bringen Feeling und Spaß. Das Spiel bringt Feeling, weil es so "echte" Sachen gibt, aber wie beschrieben ist schwer zu unterscheiden: Feelingreich genug, oder muss das wegen seiner Stärke weg? Ich möchte halt ein feelingreiches Rohan spielen (auch im Multiplayer, wenn man in Schlachten um Mittelerde kämpft), aber das ist nicht möglich, wenn z.B. die Rohirrim, weil sie zu stark sind, ausradiert wurden. Also bei mir persönlich kann absolut kein Feeling aufkommen, wenn ich durch unkonterbare Sachen ein Spiel verliere. Das sorgt nur für Frust und seitenlange Diskussionen. Darum muss man halt einige Dinge mal verbieten. Und wenn man scih jetzt mal die Liste anschaut: Ich sehe da kein verbot dem ich hinterhertrauere, weil es Feeling bringt. Das kann man natürlich anders sehen, aber ich denke am Ende kann nur Feeling entstehen, wenn man nicht von unkonterbaren Sachen frustriert wird. Deswegen gehe ich den komplizierteren Weg und schaue: Wie kann man, ohne das auszuradieren, es den anderen Sachen in Punkto Stärke anpassen? Da es aber auch mir zu kompliziert ist, alles durch Sondermechanismen (x darf nur benutzt werden, wenn y eintritt) zu balancen, überlasse ich das den Spielern.
Denn ich denke, dass jeder merkt, wann er Sachen, obwohl sie feelingreich sind, einfach mit zu großer Stärke benutzt. Und dann schraubt man eben die Nutzung der Sache etwas runter, indem man sie etwas einschränkt, aber nicht völlig aus der Spielweise löscht. Denn auch Rohirrim, die limitiert sind, sind feelingreicher als verbotene Rohirrim. Es ist natürlich am Ende deine Entscheidung,a ber ich wette mit dir, dass das nicht funktionieren wird. Wenn ein Spieler eine Sache macht, die in den Augen des anderen unfair ist, wird dieser dann mit einer noch unfaireren Sache zurückschlagen, denn er will das "wichtige" Turnierspiel nicht aufgrund eine unfairen Sache verlieren. Der andere Spieler wiederum ist sich nicht bewusst etwas unfaires gemacht zu haben und kontert die unfaire Sache des anderen dann wieder mit etwas noch unfairerem, bis sich schließlich nur noch op Zeugs um die Ohren gehauen wird, solange bis einer der beiden keinen Bock mehr hat. Das hat dann mit Feeling absolut nichts mehr zu tun. Und das ist auch kein konstruiertes und übertriebenes Beispiel. Das kommt immer wieder vor. Mit Regeln wird es auch vorkommen, aber zumindest nicht in dem Maße.
Und ich meine damit jetzt auch nicht solche Spieler, die bewusst unfair spielen wollen, um zu gewinnen.

--- Ende Zitat ---

Grüße
Rohirrim

Thartom:
Na gut, manche Verbote sind nötig, aber meine Hauptbotschaft war: Das Edain-Team wird es niemals schaffen, dass das Spiel komplett banlced ist. Deswegen liegt es am Spieler, so fair zu spielen, dass der andere nicht rumheult: "Wären die Völker vertauscht gewesen, hätte ich dich platt gemacht". Ich denke das kann jeder, und deshalb betone ich noch mal: Es geht um nichts! Jeder sollte so spielen, dass es möglichst fair ist. Für Leute, die das nicht beachten, gibt es die groben Regeln, damit sie wissen, was auf jeden Fall verboten ist.

Kennst du eigentlich die Fabel: "Der Affe als Schiedsrichter"? http://www.hekaya.de/txt.hx/der-affe-als-schiedsrichter--fabel--fabeln_asien_4
Im Prinzip haben wir das gleiche Problem: Du schaffst es einfach nicht, dass alle 8 Würste/Völker gleich groß/stark sind. Wenn du z.B. bei der Gondorwurst/Fraktion die Armee der Toten wegisst/verbietest, ist sie wiedet ein bisschen zu kurz. Also kürzt/schwächst du die anderen Würste/Fraktionen, nur um festzustellen, dass die Gondorwurst/Fraktion wieder zu groß/stark ist. Und am Ende gibt es nur noch 8 Wurstzipfel/so sehr eingeschränkte Fraktionen, dass sie deshalb gleich stark sind, weil jede nur noch eine identische Einheit hat.
Kurzum: Ich denke, für die Spielweisenvielfalt, nehme ich Regeln in Kauf, die sie vielleicht nicht gleich stark machen, aber es annährend versuchen, ohne sie zu verbieten.

p.s.: denkst du nicht auch, dass 20 Regeln etwas viel sind?

Heiler:
Hallo,

oh mal wieder ein Turnier, da bin ich natürlich dabei  :)
Ich unterstütze auch Thartoms Meinung
--- Zitat ---Na gut, manche Verbote sind nötig, aber meine Hauptbotschaft war: Das Edain-Team wird es niemals schaffen, dass das Spiel komplett banlced ist. Deswegen liegt es am Spieler, so fair zu spielen, dass der andere nicht rumheult: "Wären die Völker vertauscht gewesen, hätte ich dich platt gemacht". Ich denke das kann jeder, und deshalb betone ich noch mal: Es geht um nichts! Jeder sollte so spielen, dass es möglichst fair ist. Für Leute, die das nicht beachten, gibt es die groben Regeln, damit sie wissen, was auf jeden Fall verboten ist.

Kennst du eigentlich die Fabel: "Der Affe als Schiedsrichter"? http://www.hekaya.de/txt.hx/der-affe-als-schiedsrichter--fabel--fabeln_asien_4
Im Prinzip haben wir das gleiche Problem: Du schaffst es einfach nicht, dass alle 8 Würste/Völker gleich groß/stark sind. Wenn du z.B. bei der Gondorwurst/Fraktion die Armee der Toten wegisst/verbietest, ist sie wiedet ein bisschen zu kurz. Also kürzt/schwächst du die anderen Würste/Fraktionen, nur um festzustellen, dass die Gondorwurst/Fraktion wieder zu groß/stark ist. Und am Ende gibt es nur noch 8 Wurstzipfel/so sehr eingeschränkte Fraktionen, dass sie deshalb gleich stark sind, weil jede nur noch eine identische Einheit hat.
Kurzum: Ich denke, für die Spielweisenvielfalt, nehme ich Regeln in Kau, die sie vielleicht nicht gleich stark machen, aber es annährend versuchen, ohne sie zu verbieten.
--- Ende Zitat ---

Ich denke eben auch, dass einige Spieler einfach nicht wissen, wie man eine bestimmt Taktik, bsp. Weise aus vielen Early-Türmen kontert. Weiß man es, kann der Gegner einfach nichts mehr machen, da man ihn auskontern kann und er sein ganzes Geld bisher rausgeschmissen hat -> Win.
Deshalb wär ich auch für sehr wenige Verbote:

- Bugusing und Eastereggs sind verboten (dazu gehört auch Gorkils Krönung beispielsweise)
- Lehen rufen verboten
- Gorkil darf auf seiner Spinne keine Helden angreifen.
(-) Axt-Upgrade für Rohanbauern in den ersten 5 min nicht gestattet.
- Ori verboten
- Orkgarde Gundabads auf 3 limitiert
(-) Hwalwars "Knochenbrecher" (Lvl7) verboten.

(-)Einheitenübernahmen durch Fähigkeiten (zB Saruman, Schlangenzunge) verboten
(-) Absichtlich Katapulte auf Einheiten (müssen auf nicht Autoschießen eingestellt werden)
(-) Grishnak komplett verboten

Die in Klammer gesetzen Punkte würde ich möglicherwiese auch noch entfernen von der Liste.
Und man sollte ja auch selber als Spieler so fair spielen, wie man es vom anderen auch verlangt. Dazu gehören zum Beispiel Permabilbo im Lager mit Dauergeldboost.
Und auch wenn man mit den ganzen Spells allein die gegnerische Armee erledigen kann, sollt man sich doch dann die Frage stellen, ob das Gebot "Der bessere Spieler gewinnt." dann noch gilt und ob es wirklich viel mit Skill zu tun hatte 50 seplls auf den gegner zu hauen.

Whale Sharku:
Ich möchte Thartom hier auch mal unterstützen.

Wir hatten jetzt mehrere Turniere mit einem Folianten voller strikter Regeln, wir können dies immer weiter ergänzen da jedem an etwas anderen liegt bis nur noch erlaubt sind: [ugly]

-Pro Volk eine leichte Infanterie, ein bestimmter Held und 1x Kavallerie
-kein Spellbook

Gezanke um die "korrekte sportliche Spielweise" wird es immer geben, solange es überhaupt Verbote gibt. Denn mit einem Verbot ist noch nichts verbindlich darüber ausgesagt, was an diesem oder jenem auf einer taktischen Ebene so gemein sein soll.

Ich finde wir sollten es mal wagen, die Regeln lockerer zu formulieren. Zur Not könnten doch auch die Zuschauer darüber entscheiden, was lame war und was nicht.

Halbarad:
Ich muss an der Stelle aber auch mal sagen das Regeln für mich einfach dazugehören, und ich bin mir recht sicher das bei einem turnier viele ein ein ausgeglichenes spiel bevorzugen anstadt das man sagt das ein Spieler nur gewinnt weil er mit seinem Legolas (der auch schon ohne geschenke sehr wertvoll ist und nur sehr schwwr zu töteten ist und seine falkenschussfAhigkeit fatal ist) alle feindlichen Helden nacheinander gekillt hat.

Das hat für mich mehr was damit zu tun welcher Spieler besser ist...

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