Der Hobbit - Die Schlacht der fünf Heere

[Eru]

Ein kleiner Einblick in die wegweisende CGI-Arbeit bei "BOTA":

https://www.youtube.com/watch?v=0NxSwskqwuY


In dem Zusammenhang finde ich es auch sehr bedauerlich, dass "Der Hobbit" für keine der Visual Effects-Kategorien der Oscar-Verleihung dieses Jahr nominiert wurde. Teilweise hat WETA da wieder einmal wegweisende Arbeit geleistet. Wenigstens "Dawn of the Planet of the Apes", für das sie ja auch verantwortlich sind, ist dort nominiert.

Bei den VES Awards (Visual Effects Society) ist "Der Hobbit" allerdings 4 Mal nominiert.

Zumindest für das "Sound Editing" wurde der Film übrigens auch bei den Oscars nominiert, hat allerdings mit American Sniper, Birdman, Interstellar und Unbroken auch starke Konkurrenz.

[Valarauko_IV]

Kleiner Einwurf, meinerseits (vllt hat das auch schon jemand gesagt aber ich wollte mir nicht die ganze Diskussion durchlesen )

Mir ist gestern bei einer erneuten Lektüre des Hobbit aufgefallen, dass dort tatsächlich Werwürmer erwähnt werden.
Zwar nicht weiter erläutert und auch nicht im Zusammenhang mit irgend einer Schlacht
aber sie werden erwähnt, was mir zumindest noch nie aufgefallen war.
Vielleicht bin ich da auch der einzige, aber wenn dem nicht so ist wollte PJ uns vielleicht ja nur darauf aufmerksam machen, immerhin sagt Azog ja: "Sie haben vergessen was unter diesen Landen wohnt.
Wer weiß?

[Gnomi]

Es hat niemand gesagt, dass sie nicht erwähnt wurden, es wurden viele Wesen erwähnt - die Werwürmer wurden in einer Geschichte der Hobbits erwähnt. Jedoch wurden die in Richtung Rhûn gelegt und nicht als Grabgehilfen der Orks. Im Buch wurde da eindeutig gesagt, dass die Orks sich durchgegraben haben/durch vorhandene Wege gegangen sind. Auf jeden Fall waren die Orks selber sehr gute Tunnelgräber, die nicht auf solche Wesen angewiesen werden.

Es bleibt aber die Frage: Wieso haben die Viecher nur die Tunnel gegraben und sind nicht einfach direkt unter den Schlachtlinien der Zwerge/Elben rausgekommen und haben die alle durch die Gegend geschmissen? Die hätten ja problemlos wieder unter die Erde gehen können und woanders nochmal neu raus. Oder sie hätten gleich ganz in den Erebor rein und dann den Erebor so besetzen.

[Der Dunkle König]

Ja, Werwürmer sind mythologische Geschöpfe aus den Märchen der Hobbits. Und ich denke, als genau das sollte man sie behandeln. Was genau sie darstellen sollen weiß ja auch keiner, obwohl ich eher vermute, dass es sich bei ihnen um Drachen handelt: Wurm ist eine häufig Bezeichnung für Drachen, Glaurung wurde so genannt, Smaug wurde so genannt und man denke nur an Lindwürmer. Das "Wer-" (germanisch für "Mann") könnte, vergleichbar mit den Werwölfen im Silmarillion, für den bösen Geist stehen, der Drachen innewohnt. Und genau wie die angeblichen Werwürmer wohnten Drachen von den Hobbits aus gesehen weit im Osten, hauptsächlich der Dürren Heide.
Das sind natürlich nur Vermutungen, obwohl ich einfach mal so frei bin auszuschließen, dass es hunderte Meter lange Rießenwürmer waren, die aus irgendeinem Grund den Orks gehorchen, Tunnel für sie gruben und dann verdufteten, obwohl sie alle Menschen, Elben und Zwerge auf dem Schlachtfeld leicht hätten zermalmeln können.
Wahrscheinlich haben sie während der Schlacht die Schatzkammer des Erebor leer geräumt.

PS: Zu spät.

[Whale Sharku]

Tolkien erwähnte im Hobbit, wie ja auch schon beim Begriff Oger oder Riese etc deutlich wird, sehr viel Zeug, das er später beim Ausbau und Feinschliff von Mittelerde einfach nicht mehr verwendete. Ob er dabei ausdrücklich wollte,
- dass die Kreaturen dennoch existieren
- dass die Kreaturen als (Hobbit) Mythenwesen existieren aber nicht als tatsächliche Bewohner Mittelerdes
- oder sich einfach nicht um die Frage geschert hat
scheinen wir nicht zu wissen.
Mich stört nicht so sehr, dass es Werwürmer gibt, sondern vielmehr dass sie so behindert und sinnlos und unpassend und albern umgesetzt sind.

[Sanalf 2]

Verdammt! Jetzt sind mir drei Leute zuvor gekommen! Naja, ich poste es einfach trotzdem 

Valarauko_IV:

Du hast schon recht, eine merkwürdige Wurmart ist bei Tolkien tatsächlich belegt. Wie sie im Original heißen, weiß ich jetzt nicht, aber ich besitze zwei deutsche Versionen des Hobbits: einmal die von Walter Scherf und dann die von Wolfgang Krege.

Scherf nennt die Würmer, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, "Lindwürmer", während nur bei Krege die "Werwürmer" zu finden sind. Da hätten wir schon den ersten Knackpunkt - ein Lindwurm ist nun mal etwas gänzlich Anderes als das, was im Film gezeigt worden ist!
Was genau ich mir unter einem "Werwurm" überhaupt vorstellen soll, weiß ich nicht.

ABER: Der Film übertreibt an der Stelle einfach wieder maßlos! Ich glaube, was die meisten Seher (oder zumindest mich) an den Viechern stört, ist nicht, dass sie überhaupt drin sind, sondern ihre schiere Größe! Ich hab's in meiner langen Kritik schon angemerkt: Tolkien wusste ganz genau, dass er mit seinen Kreaturen (zumindest im Dritten Zeitalter) nicht überdimensional groß werden durfte! Sonst wären alle anderen Belange der Welt doch völlig nichtig erschienen! Und Peter Jackson hat das in seinen HdR-Filmen auch tadellos umgesetzt: Die größten Kreaturen dort sind die Mûmakil. Die wirken aber im Vergleich zu den Monstrositäten aus dem Hobbit doch recht klein und plausibel!

Die Würmer tun einfach eine ganze Reihe Handlungslöcher auf (Wortwitz inbegriffen!):

1. Wie sollten die guten Völker dieses Abnormitäten den bitte ganz einfach "vergessen"?

2. Warum bebt in Mittelerde nicht häufig die Erde, wenn doch solche Kreaturen darunter hausen.

3. Wie zum Teufel kann Azog diese Würmer kontrollieren, sodass sie Löcher für sein Heer graben und nicht umgekehrt sein Heer einfach plattmachen? Die Mûmakil hatten zumindest die Mahud, die wie Tierflüsterer auf ihnen sitzen und sie "lenken".

4. Wenn Azog diese Viecher tatsächlich irgendwie kontrollieren kann, warum schickt er sie dann nicht mit in die Schlacht? Warum lässt er sie nicht das ganze Heer der freien Völker mit ein paar Bissen verschlingen?

5. Warum bedient sich sonst keiner dieser Würmer? Sauron zum Beispiel! Es wird ja spekuliert, dass er mit Smaug eine verheerende Waffe besitzen würde...tut mir leid, aber die Würmer wären wesentlich destruktiver als ein Drache! Sie sind größer, können mit ihren gigantischen Mäulern wirklich ganze Städte auf einmal verschlingen...und quatschen nicht so viel, wie es der gute Smaug tut

Also alles in allem muss ich sagen, dass mir eine adäquate Umsetzung der Würmer durchaus hätte gefallen können! Wobei sie ja ohnedies völlig unnütz gewesen sein dürften, da Azog ja schon VOR seinem Heer und BEVOR die Löcher in den Bergen fertig sind auf der anderen Seite des Gebirges in Stellung gegangen ist...tja...

[Kili]

Die Würmer waren dazu da der 2. Orkarmee, die vom Gundabad aus los marschierte, den Weg zu ebnen. Das war ihre einzige Aufgabe und wahrscheinlich auch das einzige was man bei ihnen gekonnt abrufen konnte. Ich denke kämpfen können sie nicht ohne unkontrolliert Schaden anzurichten. Zudem können sie an der Oberfläche gar nichts sehen und somit kann man ihnen auch keine Anweisungen geben.

Sie stehen versinnbildlichend für eine Naturkatastrophe, hervorgerufen durch die Mächte des Bösen.

[Saruman der Bunte]

Die Würmer waren dazu da der 2. Orkarmee, die vom Gundabad aus los marschierte, den Weg zu ebnen. Das war ihre einzige Aufgabe und wahrscheinlich auch das einzige was man bei ihnen gekonnt abrufen konnte. Ich denke kämpfen können sie nicht ohne unkontrolliert Schaden anzurichten. Zudem können sie an der Oberfläche gar nichts sehen und somit kann man ihnen auch keine Anweisungen geben.

Sie stehen versinnbildlichend für eine Naturkatastrophe, hervorgerufen durch die Mächte des Bösen.

Ähm... Nein. Die Würmer haben Azogs 1. Armee aus Dol Guldur den weg geebnet, erst später kamen die Gundabad Orks, die sind auchnicht durch Tunnel gelaufen sondern einfach so!

[Kili]

Moment, wo kamen dann die Trolle her?

[Gnomi]

Ich meinte ja garnicht, dass sie an der Oberfläche groß kämpfen sollten - mir ging es vor allem darum, das sie allein durch ihr hervorbrechen ja schon alle töten könnten.
Also einfach wieder unter die Erde und wo anders raus.

Aber nochmal meine Meinung dazu (ganz) ausführlich. Teile davon wurden  schon von Sanalf gesagt (dessem letzten Post ich übrigens zu 100% zustimme), darum könnte manches wiederholt sein.^^

Tolkien hat immer wieder absichtlich manche Sachen (extrem mächtige Wesen) nicht in die Kämpfe eingreifen lassen bzw. offen gelassne, ob sie überhaupt existieren. Damit wollte er eine Parallele zu unserer Gesellschaft ziehen, wo die mächtigen Wesen, wie Drachen, auch nur in Mythen und Legenden auftauchen. Große Wesen tauchen im dritten Zeitalter darum nur sehr selten auf und kämpfen eigentlich nie für andere. Eigentlich sind mir sogar nur 3 solche Wesen bekannt:
Scatha
Smaug
Balrog
Dadurch wird das Besondere hervorgehoben und gezeigt, dass solche Wesen existieren. Indem die anderen nur genannt wurden, bleibt es den Leuten selbst überlassen, inwiefern sie glauben, dass sie existieren.

Gerade dies fand ich sehr schön. Neben den normalen Bösewichten und magischen Wesen gibt es einige verschollene Wesen aus alten Tagen, die niemandem dienen und einen dazu einladen weiter zu denken. Ungefähr so wie im ersten Hobbitteil Gandalf zu Bilbo sagte: "Jede große Geschichte verdient es etwas ausgeschmückt zu werden."

Tolkien hat dies immer wieder verwendet und durch seine großen Kenntnisse an Mythologien und der Art wie er mit der Sprache als Philologe vertraut war, wusste er was das hervorruft.

Zudem hat Tolkien selbst gesagt, dass die Orks aus dem Nebelgebirge sehr gut im Tunnelbau sind und zwar genauso gut wie die Zwerge.

Darum finde ich, dass das konkrete Einsetzen als Transportviecher überhaupt nicht zu Mittelerde passt.

Hier muss man natürlich interpretieren, aber wenn man sich Tolkiens Werke anschaut merkt man, dass er bereits existierende Worte/Wortteile immer nur verwendet hat, wenn sie etwas ähnliches meinen wie sie es taten.
Dies sieht man an dem Begriff Ent (altenglisch für Riese), der deutschen Übersetzung "Ent-thing" (thing ist die Versammlung von nordischen Völkern, wo wichtige Dinge beredet werden und Recht gesprochen wird), vielen Namen der Zwerge (die meist eben aus der nordischen Mythologie übernommen wurden), der Veränderung im Deutschen von Elf zu Elb (da er keine Verindung zu den Elfen haben wollte), usw... (ich könnte noch vieles dazu schreiben, wie Riesen, Trolle... Gibt unzählige Beispiele^^)

Wenn Tolkien von Würmern gesprochen hat, dann ging es ihm eigentlich immer um Lindwürmer. (Scatha the worm,  Glaurung the great worm of Angband)
Dies ist eine Bezeichnung die aus der germanischen und nordischen Mythologie stammt - z.B. hat Siegfried ja auch im Blut eines Lindwurms gebadet. Drachen wurden sehr häufig als Würmer bezeichnet.^^

Dementsprechend kann man annehmen, dass die Werwürmer ebenfalls eine Art Drachen sind, die von Melkor erschaffen wurden.

Dies passt meiner Meinung nach überhaupt nicht zu der Darstellung im Film. Das wirkt für mich nicht wie Drachen.
Zudem wurden sie Werwürmer genannt. Tolkien hat nicht häufig den Begriff "Wer-" benutzt, eigentlich nur bei den Werwürmern und bei Werwölfen. Wenn man Werwölfe anschaut, dann sind das ja eher Wölfe, die laufen können, also menschenartige Wölfe. Nur Sauron hat da seine Gestalt geändert, wie wir es kennen.
Somit wurde bei Tolkien der Begriff "Wer-" also eher als ein tierartiger Mensch genommen. Werwürmer wären dann also Drachen, die menschenartige Züge haben.
Das heißt ja nicht unbedingt, dass sie klein und wie Menschen rumlaufen müssen - es kann ja auch sein, dass evtl. nur manche Wesenszüge so sind. Evtl. sind die Drachen durch ihr reden auch schon so ähnlich zu Menschen, sodass die Hobbits die Begriffe äquivalent zueinander benutzt haben. Jedenfalls gibt es nirgendwo einen Hinweis darauf, dass sie so aussehen wie im Film.^^
 

Die Trolle kamen doch mit Azogs Armee an, - vielleicht auch oberirdisch, auf jeden Fall vor der Gundabadarmee. (kam von der eigentlich mehr als nur die 200 Orks, die die Zwerge getötet haben?^^)

[Valarauko_IV]

Ich wollte mit meinem Kommentar nicht sagen das ich die Würmer super fand sondern eigentlich eher meine Überraschung/ Unkenntnis bezüglich ihrer Existenz in den Tolkienschen Werken ausdrücken,
falls dies irgendjemand falsch verstanden haben sollte (was ich niemandem unterstellen will).
Ich dachte einfach, dass es für diejenigen die, wie ich, noch nichts von dieser Existenz wussten eine interessante Information seinen könnte.

[Wisser]

Um das noch von Gnomi zu ergänzen:

Das mit dem "großen Wurm" in Bezug auf Glaurung kommt auch daher, dass das Vieh keine Flügel hatte, sondern rumgekrabbelt ist,

Da kann der Begriff des Wurm durchaus auch als Schmähung verstanden werden.

[Kael_Silvers]

Schade, dass das tolle Design von Azog, später Bolg und jetzt nur noch vom Kerkerwächter in Dol Guldur verwendet wird.

Könnte mich immer noch darüber ärgern... So vieles wäre mit total einfachen Mitteln besser geworden. Eigentlich liegt es ja nur am Drehbuch auf Basis des Kinderbuches, welches in zu viele Richtung interpretiert wurde. Nachdem ich mir die Chroniken alle komplett durchgelesen hatte, ist es schon erstaunlich, was alles für Detailgenauigkeit und Professionalität in Kleider, Waffen, Umgebung etc. gesteckt wurde. Einfach gigantisch... aber all diese großartige Arbeit kann von uns wenig gewürdigt werden, da wir vom Drehbuch, also der Handlung selbst, enttäuscht sind...

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

[Lócendil]

Genau das Problem habe ich auch; ich besitze alle 3 Design-Chroniken und die Fantasie geht beim Lesen/Bilder anschauen wirklich mit mir durch, wie man die Geschichte spannender intepretieren könnte.
Eines der Hauptprobleme am Hobbit generell ist, dass die Geschichte nunmal sehr eindimensional ist. Wir haben nur einen sehr linearen Handlungsstrang gegeben und die Verfilmung versucht diesem vergeblich an Tiefe zu geben; zB durch die Integration von zwei nahezu gleichen Orkbösewichten: sie sehen fast gleich aus, tun das gleiche und unterscheiden sich charakterlich kaum voneinander (sofern man das Wort "Charakter" überhaupt richtig auf die beiden fertigen Orks im FIlm anwenden kann). Dazu kommt der Nekromant an sich bzw Gandalfs Sidequest. Die läuft ja quasi so ab: Oh, da ist nen Nekromant in Dol Guldur, oh das ist Sauron!, und zack ist er schon wieder weg, weil Galadriel in ihren Dark-Witch-Mode wechselt. Da ist für meine Begriffe 0 Dramaturgie/Tiefe. Da helfen auch keine schlecht reingebastelten Nazgûlgräber und Gandalfs Gefangenschaft.
Azog und Bolg kommen als CGI-Orks, die dem Nekromanten die Füße lecken, einfach unglaublich platt rüber. Ich habe mir einfach immer vorgestellt, dass nach dem Tod des Großorks Bolg das Nebelgebirge umkrämpelt und die Orks unter (s)einer Flagge vereint, um den Großork zu rächen, persönliche Rache an Thorin zu nehmen und den Zwergen ihre sicher zurückgeglaubte Heimat (den unterbesetzten Erebor) vor ihren Augen wieder zu entreißen, was auf einer viel höheren Ebene grausam ist als auf der Körperlichen (siehe Azog/Bolg im FIlm, scharch). Sowas in der Art wäre als Nebenplot wesentlich sinnvoller gewesen; und zwar mit einem einzigen Haupt-Orkbösewicht, dem man ordentlich Charisma und eine eigene Persönlichkeit verpasst. Das hat selbst Lurtz mit vielleicht 15 min Screentime besser hinbekommen als Azog & Bolg zusammen. Wenn man Gandalfs Sidequest mit dem Nekromanten nicht gescheit integrieren kann, dann sollte man es besser ganz weglassen. Selbst die Umsetzung vom Dol-Gulgur-Entkampf fand ich irgendwie enttäuchend, das will einfach nicht richtig in die Geschichte reinpassen und sah für meine Begriffe viel zu sehr nach Harry-Potter-Magie aus.
Sehen wir von der sehr linearen Geschichte mal ab, wurden in den Filmen teilweise Dinge ausgelassen, die ich am Buch mit als die besten Szenen empfunden habe.
ZB wie die Gemeinschaft im Gang sitzt und Bilbo umbedingt will, dass die Hintertür geschlossen wird, weil ihm zunehmend unwohl wird. Kaum wird die Tür geschlossen, zerschmettert Smaug die Bergflanke, weil er sich rausgeschlichen hat. Ich mein... was wäre das für ein geiler Thrill gewesen? Richtig inszeniert wäre das mindestens so Unwohlseinerregend wie die Baumwurzel-Nazgûl-Szene aus den Gefährten. Dadurch hätte man Smaug wesentlich besser in Szene gesetzt als durch dieses vollkommen übertriebene Slapstick-Battle.
Eine andere Sache, die mir jetzt beim Lesen des Buches öfters stört, ist, dass die Vögel als Schlüsselfiguren vollkommen untern Tisch gefallen sind. Die Drossel öffnet das Schlüsselloch, dieselbe zeigt Bard die Verwundbare Stelle bei Smaug und die Raben werden als Boten in die Eisenberge geschickt. Apropos Eisenberge: Man hätte ruhig Dain in irgendeinem Prolog mal zeigen können, um seine Beziehung zu der Quest/Thorin zu beläuchten und sein durchaus überraschendes Auftauchen während der Elben-Belagerung mal besser zu erklären.

Wieviel man da an Potenzial verschenkt hat, ist wirklich erschreckend mMn. Übrigens wollte ich mit meiner Kritik jetzt keineswegs sagen, dass ich besser Drehbücher schreiben oder Filme drehen kann als PJ und seine Crew, ganz im Gegenteil. Das sind bloß ehrliche Gedanken, die mir direkt beim Lesen der Romanvorlage gekommen sind.
Aber naja, was bringt es schon, unnötig Worte dafür zu verwenden, wie man es hätte besser machen können, denn in unserer Zeit wird der Hobbit nur einmal verfilmt.

[(Palland)Raschi]

Übrigens wollte ich mit meiner Kritik jetzt keineswegs sagen, dass ich besser Drehbücher schreiben oder Filme drehen kann als PJ und seine Crew, ganz im Gegenteil. Das sind bloß ehrliche Gedanken, die mir direkt beim Lesen der Romanvorlage gekommen sind.

Tja, beim Herrn der Ringe beispielsweise war es jetzt vom Inhalt her nicht so schwer ein Drehbuch zu schreiben. Da wir 3 riesige Schinken haben, wo mehr als genug drinsteht, musste der Regisseur nicht mehr dazuerfinden. Die Kunst war dabei das Arrangement des Inhalts und dessen Auswahl. Und hier liegen meiner Ansicht nach PJ Stärken, nämlich in der perfekten Inszenierung.
Ich bin mir sehr sicher, wenn der Herr der Ringe Roman weniger umfassend wäre, wir hätten eine ähnliche Verfilmung wie den Hobbit bekommen; man hätte die Lücken genauso stumpfsinnig in Hollywood Manier gefüllt, wie in der entsprechenden Adaption.

Inhaltlich ist die Hobbitverfilmung ja in der Tat kein Ruhmesblatt, und es hätte durchaus auch ein Laie besser machen können. Ich sehe diesbezüglich keine besonderen Dialoge, oder inhaltliche Strukturen außerhalb des Buches, die nicht auch ein Amateur hätte bewerkstelligen können. Vielleicht wären uns dann die massiven Logiklücken, nicht nachvollziehbare
 Storylines, und der ein oder andere platte Dialog erspart geblieben.
Also Locendil, keine falsche Bescheidenheit