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Autor Thema: BALANCE: Kostenlose Orks  (Gelesen 23586 mal)

SmaXX

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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #30 am: 3. Apr 2015, 23:57 »
Ich finde den Vorschlag von Whale eher kontraproduktiv.

Wie schon über mir erwähnt läuft solch eine Lösung dann meistens drauf hinaus, dass es nur noch genutzt wird, da man ja ansonsten auch gar keine Chance im Kampf gegen das Gegenstück einer anderen Fraktion hätte etc. und es in einem riesen Gespamme der jeweiligen Einheit endet. So etwas ist der Tod der Vielfalt und macht spätestens nach drei Spielen keinen Spaß mehr.

Solch ein Problem existiert zur Zeit bereits bei den Rohan-Bauern (vielleicht ändert es sich ja mit dem neuen Patch), aber es ist genau das Prinzip, auf dass wir dann zusteuern würden.
-> Die Bauern waren in ihrem Preisleistungsverhältnis einfach zu gut und werden daher fast durchgängig genutzt. Ergo endet es fast immer im Bauernspam, der hier so verflucht wird.
Also warum ein bereits existierendes Problem nehmen und jedem Volk geben?

MfG
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Shagrat

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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #31 am: 4. Apr 2015, 00:05 »
Zitat
Also warum ein bereits existierendes Problem nehmen und jedem Volk geben?
ganz einfach:
der Sinn is doch im Grunde das die beiden OP Taktiken eine Pattsituation hervorrufen wodurch die Spieler gezwungen werden abweichende Strategien zu finden (oder die Strategie zu perfektionieren) mit denen man die gegnerische Strategie aushebeln kann Die Möglichkeiten müssen dafür natürlich gegeben sein... und am besten noch Alternativen für den Start, die evtl. andere Vorzüge bieten

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Beorn Pelzwechsler

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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #32 am: 4. Apr 2015, 00:14 »
Ich finde den Vorschlag von Whale eher kontraproduktiv.

Wie schon über mir erwähnt läuft solch eine Lösung dann meistens drauf hinaus, dass es nur noch genutzt wird, da man ja ansonsten auch gar keine Chance im Kampf gegen das Gegenstück einer anderen Fraktion hätte etc. und es in einem riesen Gespamme der jeweiligen Einheit endet. So etwas ist der Tod der Vielfalt und macht spätestens nach drei Spielen keinen Spaß mehr.
Solange sich alles aus kontert würde genau das doch nicht passieren. Man müsste immer die entsprechende Gegeneinheit bauen, bevor der Gegner sie eben baut. Auch wenn das eigene Volk evtl. keine so guten Einheiten dieses Types und daher einen Nachteil hat. Da muss man sich dann alternative Strategien einfallen lassen. Für mich gab es in der 3.81 auch bei jedem Volk um einiges mehr Strategien, die effektiv sein konnten als jetzt in der neuen Version.

Shagrat

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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #33 am: 4. Apr 2015, 00:16 »
Zitat
. Für mich gab es in der 3.81 auch bei jedem Volk um einiges mehr Strategien, die effektiv sein konnten als jetzt in der neuen Version.
wobei man halt auch anmerken muss: da gabs mehr Völker als derzeit und manche Strategien isnd gegen manche Völker effektiver als gegen andere und die Demo is jetz n paar Tage draußen... ich würd da frühestens nach ein bis anderthalb Monate ein Fazit ziehn

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Whale Sharku

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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #34 am: 4. Apr 2015, 10:52 »
Ich muss zugeben:
Wenn es die Idee sein soll, dass nicht immer und überall dasselbe passiert, dann muss es auch Möglichkeiten alternativen Spielstils geben die in ihrer Effektivität wenigstens halbwegs mithalten können.
Ich hab ja auch nicht gesagt dass es mit keinem Aufwand verbunden ist, im Gegenteil sind das imo eben zwei verschiedene Möglichkeiten das Pferd aufzuzäumen.

Was jetzt die Spielweise in 3.8 angeht... naja, das lässt sich doch auch wieder auf den sehr schwammigen Unterschied zwischen Strategie und Taktik runterbrechen. Klar besaß jedes Volk seine eigenen Taktiken. Lorien hat sich garantiert nicht so verhalten wie Mordor, wenn letzteres einen riesigen Ork-Clump mit Billig-Katas gebaut hat. Aber die allgemeine Strategie ist immer gewesen, in alle Richtungen zu wachsen und gleichzeitig den Gegner davon abzuhalten in alle Richtungen zu wachsen. Ausnahmen davon sind sehr dünn gesäht. Ich frage mich, ob das in 4.0 nicht wenigstens etwas variantenreicher sein könnte.

gezeichnet
Whale


SmaXX

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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #35 am: 4. Apr 2015, 12:19 »
Zitat
Also warum ein bereits existierendes Problem nehmen und jedem Volk geben?
ganz einfach:
der Sinn is doch im Grunde das die beiden OP Taktiken eine Pattsituation hervorrufen wodurch die Spieler gezwungen werden abweichende Strategien zu finden (oder die Strategie zu perfektionieren) mit denen man die gegnerische Strategie aushebeln kann Die Möglichkeiten müssen dafür natürlich gegeben sein... und am besten noch Alternativen für den Start, die evtl. andere Vorzüge bieten

Irgendwie kann ich  noch nicht sehen, worin der Unterschied bestehen soll, wenn man etwas nun abschwächen würde.

Ich sehe auch gerade das Whale es schon erwähnt hat, dass es eben nur ein alternative Weg ist, solche Kleinigkeiten zu bereinigen.
Aber ich glaube wir haben ganz andere Vorstellungen davon, wie sich so eine Pattsituation entwickelt und vorallem auch, wie sie entsteht.

Also nehmen wir mal an, jeder hat irgendwas - nicht vollkommen - aber doch schon sehr lohnenswertes, wie Rohan zum Beispiel Bauern (hatte?). Wenn man ein Spiel also wirklich gewinnen will, dann wäre doch die einzig logische Schlussfolgerung, auf jeden Fall, ganz gleich gegen wen oder was man spielt, diese Einheit, Mechanik oder was auch immer zu nutzen und zwar auf Teufel komm raus. Der Gegenüber befindet sich natürlich in der selben Situation und handlet genau so -> Patt.

Ich sehe bis hier her keine wirkliche Strategie, sondern nur die Frage, wie man am schnellsten an seine beste Möglichkeit kommt und somit würde jedes Spiel erst einmal im Patt enden.

Wenn man jetzt aber noch in Betracht zieht, wie du bereits gesagt hast, verschiedene Startmöglichkeiten und Zusätze zu bieten, um die gegnerische Strategie auszuhebeln, dann weiß ich nicht mehr so recht, was noch für ein Gedanke hinter der ganzen "JederhatwasOPes"-Geschichte steckt. Verschiedene Anfänge hin oder her, es wird immer auf dieses oben genannte Patt hinauslaufen und warum sollte ich Geld für Einheiten ausgeben, die im Preisleistungsverhältnis nicht annähernd an meine "Supereinheit" rankommen?
Es geht ja nur noch darum, immer das Gegenstück des Gegners zu haben, sodass wieder ein Patt entsteht und wieder, und wieder, und wieder.
Irgendwo muss ein Volk nun auch mal stärker oder schwächer sein, als ein anderes, damit nicht jeder Schritt des Gegners vorherzusehen ist, sonst würden alle Spiele ja gleich ablaufen: Supereinheit -> Konter der Supereinheit -> Konter des Konters -> ...

Ich sehe immer noch nicht, wie Vielfalt unter diesem System eine Chance haben soll, aber vielleicht bin ich auch zu blind.

MfG
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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #36 am: 4. Apr 2015, 16:12 »
Ich muss SmaXX zustimmen. Es wäre nicht nur so, dass es sehr schwierig wäre jedem Volk Spameinheiten zu geben (Ich denke da an Imladris, und die Waffenmeister wären wahrscheinlich nicht genug für einen andauernden Spamangriff), es wäre auch unpassend und am allerschlimmsten müsste man die Edain Mod dann wahrscheinlich in die Kalter Krieg von Mittelerde Mod umbenennen. Ich fand das schon in Geschi schlecht, ich finde das jetzt in den Medien schlecht und ich will nicht das ich mein Lieblingsfantasiestrateg iespiel (ist das ein Wort? [uglybunti]) deswegen jetzt auch als Schlecht empfinden würde.
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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #37 am: 4. Apr 2015, 16:16 »
Irgendwie sind das alles interessante Ansichten, aber die Diskussion hat nur noch bedingt mit dem Grundgedanken des Themas zutun.

Es ging doch darum, ob man Mordors kostenlose Orks entweder über Werteveränderungen balanced oder sie nicht mehr kostenlos rekrutierbar sind. Beziehungsweise ob die meisten finden, dass das Feeling durch unerschöpfliche=kostenlose Orks wichtiger ist als Balancing Anforderungen.


CynasFan

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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #38 am: 4. Apr 2015, 16:27 »
Nur leider will man unbedingt an den kostenlosen Orks festhalten, obwohl es immer klar war, dass diese Gift fürs Balancing sind und entweder waren sie einfach so schwach, dass selbst spammen nichts genutzt hat (dafür wurde dann in 3.8 aus den normalen Orks die Minas Morgul Orks mit mehr Rüssi) oder sie waren total imba, weil man nur mehrere Kasernen oder Gruben braucht(e) und man konnte eig. nur gewinnen.
Daher ist kein Balancing der Einheiten selbst mehr möglich und man muss andere Wege gehen, vor allem wenn das Team und auch fast alle User (ich darunter) das Feeling der kostenlosen Orks unbedingt verteidigen wollen.
Ich hoffe man versteht bei dem wirrem Geschreibsel worauf ich hinauswill :D
Gruß, CynasFan
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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #39 am: 4. Apr 2015, 16:45 »
Zitat
Nur leider will man unbedingt an den kostenlosen Orks festhalten, obwohl es immer klar war, dass diese Gift fürs Balancing sind

sie ham in SuM 1 funktioniert... und letzte Version warn se auch noch nicht so schlimm... Mordor war zumindest 3.81 ein Lategame Volk wenn ich mich recht erinnere... und "so schwach das selbst spammen nichts genutzt hat" warn se, wenn ich mich recht erinnere, nie... selbst als die Morgul Orks vor 3.8.1 seperat waren...

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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #40 am: 4. Apr 2015, 16:53 »
Ich fand sie in SuM 1 schon nutzlos und das mit dem spammen stimmt schon, nur gegen Imla nicht, alle anderen konnten sich in manchen Versionen sehr gut dagegen wehren.
Gruß, CynasFan
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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #41 am: 4. Apr 2015, 16:59 »
Sehr gut dagegen wehren =/= nutzlos 8-| und wenn ich mich recht erinnere warn se mitnichten in SuM1 nutzlos

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Gnomi

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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #42 am: 4. Apr 2015, 17:03 »
Zitat
Nur leider will man unbedingt an den kostenlosen Orks festhalten, obwohl es immer klar war, dass diese Gift fürs Balancing sind

Das ist Mal wieder eine Unterstellung für die es keine Beweise gibt. ;) Es ist keineswegs sofort Gift, nur weil die Einheit kostenlos ist. Zudem ist sie nicht kostenlos - es gibt durchaus zwei Ressourcen mit denen man immer bezahlt, wenn man Truppen kauft:
Zeit und Geld.

Klar, die Zeit merkt man nicht, aber man kann sich das so vorstellen:

Spieler 1 hat teure Truppen und braucht um im Durchschnitt eine pro Minute davon zu bauen 4 Rohstoffgebäude und ein Rekrutierungsgebäude. (Rekrutierungszeit wäre hier quasi eine Minute und Kosten die von 4 Rohstoffgebäuden in einer Minute)

Spieler 2 hat kostenlose Truppen und um im Durchschnitt eine pro Minute herzustellen braucht er 5 Rekrutierungsgebäude, weil jede eben 5 Minuten braucht. Damit bekommt er im Durchschnitt genauso viele Truppen und in diesem Szenario können beide genau gleich stark sein und es wäre perfekt balanced.

Jedoch gibt es natürlich noch viele andere Punkte die mit einfließen, wie EG und LG, aber Lösungen können ja durchaus sein, dass die eine Art z.B. im EG etwas schwächer ist, sodass der Spieler hier nicht offensiv wie andere Völker spielen kann (Notiz: Das heißt nicht, dass er keinerlei Chance hat, sondern nur etwas schwächer ist), dafür im LG dafür belohnt wird, weil er da etwas schwächer ist.

Einfach zu sagen, dass kostenlose Truppen Gift sind und dass es nur eine Wahl zwischen "Balance oder kostenlose Truppen" gibt ist auch eine falsche Aussage.


In SuM I waren sie auch nicht nutzlos, sondern sehr nützlich.
Wenn du einmal im MP gespielt hast, dann wirst du wissen, dass sie eine der Pflichteinheiten war, die auch im LG noch sehr präsent war und häufig gebaut wurde.
Natürlich ist Edain 4.0 ein anderes Spiel mit anderem Gameplay, jedoch sehe ich keinen Grund, warum es nicht funktionieren soll. Gegen meinen Vorschlag habe ich z.B. noch keine wirklichen Gegengründe gesehen.^^

Lord of Mordor

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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #43 am: 4. Apr 2015, 17:22 »
Ich halte es auch nicht für prinzipiell unmöglich, kostenlose Orks zu balancen. Nachdem sie außerdem eine sehr schöne Einzigartigkeit für Mordor sind, würde ich schon gerne versuchen das beizubehalten.

Ich weiß aber nicht wie weit man die Rekrutierungszeit noch erhöhen kann. Sie ist ohnehin schon fast doppelt so hoch wie bei Gondor-Schwertkämpfern. Und ich habe den Eindruck dadurch fühlt sich der Spieler eigentlich nur gezwungen, immer mehr Kasernen zu bauen und verzichtet dafür auf Wirtschaftsgebäude, Trollkäfige etc (ähnlich ist es auch bei Rohan, Bauern sind ja auch recht langsam zu rekrutieren). So eine Einseitigkeit sollte natürlich nicht sein.

Ich finde eigentlich den recht simplen Vorschlag, die Kaserne teurer zu machen, schon mal ziemlich sinnvoll. Momentan startet Mordor ja in der Regel mit zweien davon. Wenn sie 500 kosten würde, könnte man das nur noch wenn man wirklich seine kompletten Startressourcen darauf verwendet und dadurch seine Wirtschaft stark verlangsamt. Wenn sie 600 kostet, ginge ein Doppelstart gar nicht mehr. Das könnte schonmal Mordors Entwicklung zu Beginn verlangsamen. Außerdem kann man denke ich zum Ausgleich andere Dinge, die Mordor sehr gerne nutzt, vor allem die Helden, teurer machen, das haben wir mit dem letzten Patch ja auch schon ein wenig gemacht.

Langfristig ist es glaube ich auch ein systemisches Problem, das einfach eine Riesenhorde aus billiger Infanterie momentan eine sehr beliebte Strategie ist, für die es wenig Gegenmaßnahmen außer noch mehr billiger Infanterie gibt (sieht man auch bei den Rohanbauern). Da diskutieren wir intern gerade ein paar Möglichkeiten, unter anderem Reiter und Eliteeinheiten etwas billiger zu machen damit man diese einem Spam besser entgegenstellen kann.

Was wiederum nicht zwingend kostenlos sein muss sind die Orks von Minas Morgul und Dol Guldur. Diese kriegen momentan im Grunde kostenlos ein Upgrade bei Rekrutierung (schwere Rüstung bei Minas Morgul, Giftwaffen bei Dol Guldur). Die Sache ist nur: Du könntest ja immer stattdessen auch einen Vorposten mit drei Kasernen bauen. Diese können dann sehr schnell produzieren und leveln dann auch noch auf, um noch schneller zu produzieren. Eine Guldurfestung müsste ca. alle fünf bis zehn Sekunden einen Orktrupp produzieren, um mit der Geschwindigkeit von drei Kasernen Stufe 3 mitzuhalten. Wir haben ihnen eben stattdessen den Vorteil gegeben, dass ihre Orks ohne Aufpreis besser sind. Oder findet ihr das unnötig und allein die Tatsache dass man bessere Orks kriegen kann (und die Heldeneinheiten der Festung) sind Vorteil genug, selbst wenn sie mehr kosten würden?
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul
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I Edain Suggestion Guidelines

Shagrat

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Re: BALANCE: Kostenlose Orks
« Antwort #44 am: 4. Apr 2015, 17:28 »
Zitat
Oder findet ihr das unnötig und allein die Tatsache dass man bessere Orks kriegen kann (und die Heldeneinheiten der Festung) sind Vorteil genug, selbst wenn sie mehr kosten würden?
mMn käm es drauf an wie viel sie kostne... wenn se bei gleichbleibender Stärke 500 Ressen kosten... glaub ich nich das se genug vorteil sind... ich vermute man würd z.B. MM baun... den HK holen, vlt. n paar Morgulreiter... einstampfen -> Vorposten... insbesonders da die dann doch immer wieder recht rar gesäät sind da es halt nur auf Vorposten geht...  nimmt man dem Gegner z.B. n Lager ab hat man auch keine andere Wahl als weiter den normalen Spam rauszuballern

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