Diskussion zu Belagerungsschlachten

[orkanelf]

Hmm wir sehen also ein Problem ist vorhanden :-P
Ich würde ein solches "Verbot" gerne einmal ausprobieren und schauen wohin es wirklich führt,... Ggf könnten ja einige Spieler einmal zocken und vorher vereinbaren mit katas eben nicht auf Mauern zu schiesen... Ein paar der Erfahrungsberichte wären hier sicher spannend...

Hat gestern noch jemand die zwei Türme auf pro7 geschaut? Da würde mir wieder klar wie lächerlich es ist das isen balisten mauern zerstören....

[FEANOR Lord Of Silmarils]

Hallo zusammen,

die Diskussion passt ganz gut und es bietet sich an hier mal eine Idee zu platzieren, die ich schon länger aufgeschrieben habe.

Der Gedankengang ist sowohl auf Rammen als auch auf Katapulte, Balisten, Schleudern etc. anwendbar und bringt noch einmal ein neues Element der Taktik ins Spiel.

Worum geht es? Da tue ich mich noch etwas schwer, dem ganzen eine richtige Bezeichnung zu geben.
Ich versuche es mal damit: Wie zerstört man derartiges Belagerungsgerät richtig ... um vielleicht selbst noch einen Nutzen davon zu haben?

Anlass:
Pfeilschaden / Nahkampfschaden mit Schwert oder Lanze zerstört nicht die Ramme_Schleuder etc. selbst, sondern die Truppen, welche diese bedienen.

Idee Ramme:

• Rammen erhalten zwei zusätzliche Upgrades bezüglich Effektivität und Rüstung
• Man muss sich jedoch für eins von beiden entscheiden
• 1 - Effektivität: die Besatzung der Ramme wird um 2 Einheiten verstärkt
• Ramme bewegt sich dadurch schneller, wendiger -> +10 Geschwindigkeit
• Ramme wird effizienter -> +20 Schaden
• 2 - Rüstung: die Mindestbesatzung der Ramme wird mit dem Rüstungsupgrade der Infanterie bestückt
• Ramme verträgt mehr Schaden -> +30 Rüstung
• Ramme wird langsamer -> -10 Geschwindigkeit
• Schaden bei Pfeilangriff (normal) und Nahkampf (Schwert, Lanze, Messer) nimmt nur die Besatzung, nicht das Gerät selbst
• Sind alle Besatzungseinheiten getötet worden, bleibt die Ramme auf dem Schlachtfeld zurück. Die Upgradewahl bleibt dabei in den Trümmern gespeichert
• Das liegengebliebene Belagerungsgerät kann nun durch jeden nicht heroischen Infanterie-Trupp wieder in Betrieb genommen werden
• Dabei ist irrelevant welche Upgrades dieser Trupp bereits hatte -> es gilt von nun an das Upgrade, welches die Ramme vor Verlust ihrer vorherigen Besatzung hatte
• Reizvoll könnte das ganze noch werden, wenn auch ein gegnerischer Infanterietrupp die liegengebliebene Ramme in Betrieb nehmen kann
• Einschränken würde ich das ganze in einem Detail: Nur Infanterietrupps, deren verbleibende Truppstärke die Mindestbesatzungsstärke der Ramme nicht unterschreitet, können eine liegengebliebene Ramme in Betrieb nehmen. Repräsentativ wäre bsw.: bereits genommener Schaden < 70% (Wert nur angenommen).
• Durch schweren Schaden von Monstern, Katapulten und derartiges Belagerungsgerät, sowie Feuerpfeile wird die Ramme wie bisher samt Besatzung   zerstört

Vorteilhaft dabei ist auch, dass man nicht unbedingt den langen Weg von Basis zum Angriffspunkt erneut machen muss. Man kann einen bereits geschwächten Trupp (welcher jedoch die Bedingung erfüllt) aus dem Nahkampfgefecht abziehen und damit eine liegengebliebene Ramme in Betrieb nehmen. Oder man macht dies mit Truppen, die man sonst aus ihrem Dienst "entlassen" würde. Da es diese Funktion aber nicht mehr gibt, hätte man somit eine nützliche Verwendung, anstatt sie sinnlos ins Verderben zu schicken.

Idee Schleuder (oder Katapult, etc.):
Ähnliches Prinzip kann man auch für Schleudern, Katapulte und Balisten verwenden.
Normaler Pfeil- oder Nahkampfschaden tötet nur die Besatzung. Schleuder, Katapult oder Baliste kann nun "gestohlen" werden, indem sie durch einen nicht heroischen Infanterietruppe - welcher noch ein Minimum X an Lebenspunkten aufweisen muss - in Betrieb genommen wird. Die Upgradeeinstellung des Gerätes werden dabei auf die neue Besatzung übertragen, egal was diese als Infanterietrupp für Upgrades hatte. Bei Schaden durch andere Schleudern, Katapulte oder Balisten, oder Feuerpfeile und Monster, wird das Gerät mit samt Besatzung zerstört.

• zwei weitere Upgrade Optionen: Effektivität und Rüstung, wovon jedoch nur eine gewählt werden kann
• 1 - Effektivität: Besatzung wird um 2 Einheiten verstärkt
• Diese Mehrbesatzung bewirkt ein schnelleres Laden der Geschosse -> höhere Schussfrequenz +10
• Diese Mehrbesatzung bewirkt auch schnelleres Manövrieren im Feld -> +10 Geschwindigkeit
• 2 - Rüstung: Besatzung wird mit dem Infanterieupgrade für Rüstung ausgestattet -> kann mehr Schaden nehmen -> +30 Rüstung
• Belagerungsgerät wird dadurch jedoch auch langsamer -> -10 Geschwindigkeit

Zahlenwerte sind wie immer nur eine Anregung und müssten einem ordentlichen Balancing entsprechend angepasst werden.

Was sagt ihr?
Wäre ein gutes Element für taktisches Handeln. Man riskiert bei jedem Belagern, dass einem die eigenen Waffen entwendet werden könnten.

Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils
 

[orkanelf]

das erinnert mich sehr stark an cossacs..... grundsätzlich ganz geil,... aber da von mir angesprochene problem lößt es nicht oder?

[SirVexille]

Die Idee an sich ist ganz gut, wobei es für den Verteidiger dann problematisch wird, dass er die Ramme/das Katapult nicht ganz zerstören kann und der Angreifer gewöhnlich mit recht vielen Truppen kommt und somit die Belagerungswaffe jederzeit wieder in Betrieb nehmen kann. Und diese zu zerstören wird auch nicht einfach, da man kaum seine Katapulte (wen man noch welche hat) auf die Ramme schießen lasst, da diese die eigenen Gebäude zerstören könnte.

[orkanelf]

ggf. solte man eingenommene Belagerungsgeräte selber kaput machen können damit sie nicht mehr an den fein fallen -> hoher micro auffwand

[FEANOR Lord Of Silmarils]

Komplettes Zerstören wie beschrieben möglich: mit Feuerpfeilen, Trollen oder Einheiten derselben Liga möglich, bzw. eigene Fernbelagerungseinheiten .

[Minewald]

Eine ganz schöne Idee, nur glaube ich, dass sie in SuM nicht umsetzbar ist. Das Team hatte dieselbe Problematik schon einmal angesprochen mit den Rammen und Schildträgern. Zudem würde das wohl auch zu Problemen führen bezüglich den unterschiedlichen Belagerungseinheiten, ein Ent, Riese oder Troll beispielsweise können nicht mal eben übernommen werde und hätten einen unfairen Vorteil. Zudem sind die Belagerungseinheiten meist von Reichweite und Stärke auch an die Völker angepasst.

[FEANOR Lord Of Silmarils]

das erinnert mich sehr stark an cossacs..... grundsätzlich ganz geil,... aber da von mir angesprochene problem lößt es nicht oder?

Wenn man genau hinsieht, tut es das vielleicht...

Die aktuelle Problematik die ich sehe ist, dass ein Spieler der eine Festung erstürmen will ohne Risiko oder größerer Probleme aus der Ferne mit einem einzigen Katapult die Festung Pulverisieren kann.

Hinsichtlich Risiko würde der Vorschlag etwas ändern -> man könnte seine Belagerungswaffe an den Gegner verlieren.

Ein Ausfall ist oft sinnlos da der Spieler mit der Map Kontrolle mehr Truppen auf dem offenen Feld hat.

Sinnlos würde ich es nicht nennen. Zweckmäßig sogar -> durch das "richtige" Zerstörung der Fernbelagerungswaffen, kann man den Gegner sogar dazu zwingen seine Infanteriestreitmacht zu reduzieren, wenn er das liegengebliebene Gerät wieder in Betrieb nehmen möchte. Das kann einem selbst einen ordentlichen Schub geben, selbst mehr Infanterie ins Feld zu bekommen...
Wie gesagt, es eröffnen sich neue taktische Möglichkeiten.

Diesen Ansatz finde ich zumindest interessanter als eine Fernbelagerungswaffe ihrer Hauptfunktion zu entrauben. Ein bisschen mehr Feeling bietet es zudem auch noch. Eine Holzkonstruktion, welche durch ein paar Pfeile auseinanderfällt, wirkt schon etwas komisch. Daher der Vorschlag derartigen Angriffsschaden nur auf die Besatzung der Belagerungswaffen abzielen zu lassen.
Das würde auch Rammen noch etwas interessanter machen. Finde ich zumindest.

Mich würde interessieren, ob so ein Ansatz prinzipiell umsetzbar wäre. Dann könnte man das hier Konzept reif diskutieren.

...Zudem würde das wohl auch zu Problemen führen bezüglich den unterschiedlichen Belagerungseinheiten, ein Ent, Riese oder Troll beispielsweise können nicht mal eben übernommen werde und hätten einen unfairen Vorteil...

Ja das ist ein guter Punkt. Dem müsste man dann entgegenwirken, dass es Elben beispielsweise nicht möglich ist die gegnerischen Belagerungsgeräte zu übernehmen. Würde auch ihrem Charakter entsprechen und dem Volk gerecht werden. Möglich wäre es dies damit ausbalanzieren, wenn Ents leicht größeren Schaden gegen Feuerpfeile nehmen als eine mechanische Belagerungswaffe (scheint mir teilweise bei 3.8.1 schon so gewesen zu sein - weiß ich jetzt nicht zu 100%). Jedenfalls stünde für Ents und Riesen dann aber auch nicht die Upgrade-Möglichkeit - wie in meinem Vorschlag enthalten - zur Verfügung.
Aber ich gebe zu, hierin könnte die Kruks liegen...

Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils

[orkanelf]

-> um noch einmal auf den ursprung zurück zu kommen, ich habe heute einige mp Spiele gemacht und dort habe ich mit den entsprechenden Gegnern "Vereinbart" das man entsprechent mit den Katas die Mauern nicht kaput machen soll.
Einmal habe ich mit Rohan Gondor belagert und es lief trotz meiner geringen Belagerungsmöglichkeiten erschreckend gut! da man mit den Katas ja immer noch auf Bogenschützen auf der Mauer und auf Maueranbauten Schießen darf. Damit konnte ich dem Gegner einige Verteidiger von den Mauern holen. Mit Bauern und Rammen bin ich wärenddessen nach vorne geprescht um das Tor zu zerschlagen. Rammen Bräuchten ggf. noch ein bischen mehr Deff gegen Pfeile aber auch so klappte das schon ganz gut, Als das Tor erstmal Kaput war ging ich mit den Bauern direkt rein und habe die dort platzierten Verteidiger mit einer von mir in der Hinterhand versteckten Reiterarmee niedergemäht. Unser gemeinsames Fazit war das die Belagerung schon spannender war als wenn man sich einfach nur mit Katas ausen hinstellt und die Feste Pulverisiert.
Ggf. können ja noch weitere Leute hier ihre Erfahrungen damit posten.


Ich denke wenn man die Belagerungswaffen des Gegner einnehmen kann Buffet das eher den Belagerer als den Verteidiger -> ein Kata geht kaput direkt die nächsten Männer dadran. Und überhaupt warum sollten Katas bei der typischen belagerung Kaput gehen, die Schüsse der Kata Anbauten, da kann man locker ausweichen und die Katas schießen ja weiter als der ganze Rest.

Eine weitere Idee um Belagerungen spannender zu machen wäre ggf. die Reichweite der Bogenschützen so zu erhöhen das sie an die Katas dran kommen, aber ich glaube das wird auch nicht zielführend sein... Dennoch wären Katas dann nicht mehr so stark und man müsste ggf. sich auch anderer Belagerungsgeräte bedienen.

lg

ps: Alle die in der Umfrage meinen das man das nicht ändern soll, liegt es daran das euch mein Ansatz nicht gefällt oder seid ihr damit zufrieden so wie es jetzt läuft?

[FEANOR Lord Of Silmarils]

...Ich denke wenn man die Belagerungswaffen des Gegner einnehmen kann Buffet das eher den Belagerer als den Verteidiger -> ein Kata geht kaput direkt die nächsten Männer dadran. Und überhaupt warum sollten Katas bei der typischen belagerung Kaput gehen, die Schüsse der Kata Anbauten, da kann man locker ausweichen und die Katas schießen ja weiter als der ganze Rest.

Versuchst du nie mit Einheiten rauszukommen, und die Belagerungsgeräte zu zerstören? Genau auf diesen Fall zielt der Vorschlag ab.
Und nun noch einmal zu dem Gesichtspunkt, wem was nützen würde: Wenn die Besatzungsmannschaft getötet wurde und man selbst die eigene Belagerungsmaschine wieder in Betrieb nimmt, heißt das im Umkehrschluss, dass man Infanterie aus seinem Heer opfert. Bei X Belagerungsmaschinen, heißt das auch X Infanterietrupps. Und so kann nach und nach das Bild kippen. Der angegriffene hat in der Festung die Möglichkeit Truppen zu rekrutieren, während der Angreifende eine längere Strecke für Nachschub zurücklegen muss. Entweder man kümmert sich also um zerstörte Besatzungslose Belagerungsgeräte und verliert dafür Infanterie im Hotspot oder man überlässt deren Reste möglicherweise dem Gegner, welcher dann für einen günstigen Infanterietrupp teureres Belagerungsgerät erhalten könnte - was dann irgendwann vor den eigenen Festungstoren auf einen schießt.

Eine weitere Idee um Belagerungen spannender zu machen wäre ggf. die Reichweite der Bogenschützen so zu erhöhen das sie an die Katas dran kommen, aber ich glaube das wird auch nicht zielführend sein... Dennoch wären Katas dann nicht mehr so stark und man müsste ggf. sich auch anderer Belagerungsgeräte bedienen.

Auf keinen Fall! Das wäre der völlig falsche Weg. Klingt ganz so, als möchtest du dich in der Festung einmauern und trotzdem alles was außerhalb der Mauern angreift, vernicht können. Klingt nicht unbedingt nach Spannung...

Gruß
FEANOR Lord Of Silmarils

[orkanelf]

Versuchst du nie mit Einheiten rauszukommen, und die Belagerungsgeräte zu zerstören? Genau auf diesen Fall zielt der Vorschlag ab.
Und nun noch einmal zu dem Gesichtspunkt, wem was nützen würde: Wenn die Besatzungsmannschaft getötet wurde und man selbst die eigene Belagerungsmaschine wieder in Betrieb nimmt, heißt das im Umkehrschluss, dass man Infanterie aus seinem Heer opfert. Bei X Belagerungsmaschinen, heißt das auch X Infanterietrupps. Und so kann nach und nach das Bild kippen. Der angegriffene hat in der Festung die Möglichkeit Truppen zu rekrutieren, während der Angreifende eine längere Strecke für Nachschub zurücklegen muss. Entweder man kümmert sich also um zerstörte Besatzungslose Belagerungsgeräte und verliert dafür Infanterie im Hotspot oder man überlässt deren Reste möglicherweise dem Gegner, welcher dann für einen günstigen Infanterietrupp teureres Belagerungsgerät erhalten könnte - was dann irgendwann vor den eigenen Festungstoren auf einen schießt.

Klar, aber erfolgreich klappt das oft nur über einen Seiteneingang und der ist mit Belagerungswaffen nicht zu durchqueren. Funktionieren würde das wenn man einen Ausfall macht, die Dinger einnimt, es dann eine Funktion gibt die sagt "sabotiere" also die Belagerugnswaffe von sich selber zerstört damit der Gegner sie nicht mehr Nutzen kann. Bevor jemand erst anfängt mit dem Tor rumzuhampeln, das wird nichts....

Auf keinen Fall! Das wäre der völlig falsche Weg. Klingt ganz so, als möchtest du dich in der Festung einmauern und trotzdem alles was außerhalb der Mauern angreift, vernicht können. Klingt nicht unbedingt nach Spannung...

war gerade auch nur so ein Gedankengang, natürlich will ich das auch nicht, aber das wäre Ansonsten der Einzige andere Weg sich gegen das "ich stelle mich weit weg, nen paar Speere davor und warte bist der Gegner kaput ist"
Würde ich auch nicht so umgesetzt haben wollen^^

[Skaði]

...Ich denke wenn man die Belagerungswaffen des Gegner einnehmen kann Buffet das eher den Belagerer als den Verteidiger -> ein Kata geht kaput direkt die nächsten Männer dadran. Und überhaupt warum sollten Katas bei der typischen belagerung Kaput gehen, die Schüsse der Kata Anbauten, da kann man locker ausweichen und die Katas schießen ja weiter als der ganze Rest.

Versuchst du nie mit Einheiten rauszukommen, und die Belagerungsgeräte zu zerstören? Genau auf diesen Fall zielt der Vorschlag ab.

Ich denke auch, dass das eher den Belagerer stärken würde. Gesehen hab ich z.B. im ersten Streamspiel auch Kamikaze-Angriffe auf Katapulte, da sterben die Ausfall wagenden sowieso. Da wird versucht eine Lücke in der Belagerungswaffenverteid igung zu finden und dort schnell die nötigen Schläge zu machen, bevor der Ausfalltrupp ohnehin geopfert wird. Die Stellung wird gar nicht genug gesichert, um die Katapulte aus dem Feindhaufen auch noch rausfahren zu können. Genau in diesen verzweifelten Fällen ist das Katapult dann doch nicht tot, wird neu besetzt und der Ausfall hat sich gar nicht gelohnt. Bevor man Katapulte zerstören oder erobern kann, müsste man den ganzen Belagerungsring besiegen.

[Halbarad]

Hm, da ich diese Möglichkeit noch nicht gefunden habe, poste ich sie mal:

Mir ist allgemein schon aufgefallen, dass Mauern sehr schwach sind. So war es in einer Belagerung gegen mich auf Carn Dum sehr viel angenehmer für den Gegner, mit seiner Ramme eine Mauer von der Festung zu zerstören, anstatt das Tor anzugreifen. Daraus habe ich folgenden Schluss gezogen:

Die Mauern selbst sind das Problem. Ihre Lebenspunkte sollten einfach vervielfacht werden.

Ich weiß nicht, ob es in Edain oder in dem normalen AdH war, auf jeden Fall kann ich mich noch an Belagerungen auf Helms Klamm erinnern, in denen man mit Katapulten 10 mal auf eine Mauer geschossen hat, welche danach immer noch nicht zerstört war. Wie wäre es denn, wenn man das ganze dementsprechend umändern würde?
Somit hätte der Angreifer die Wahl: Gehe ich mit meinem Katapult auf die Mauer, muss aber 50 mal schießen bis sie kaputt ist und somit eine recht lange Belagerung eingehen, oder gehe ich mit meinem Katapult lieber auf das feindliche Torhaus bzw. schieße feindliche Gebäude von außen heraus ab.

Wobei wir hier übrigens beim nächsten Punkt angelangt sind:

Sollten Katapulte bzw. Geschosse Tore zerstören können?

Momentan hat doch jedes Volk eine eigene Art Ramme mit der es einen Sturmangriff auf die feindliche Festung machen könnte:

Gondor, Arnor, Rohan, Mordor, Isengart und Angmar haben Rammen, Nebelberge hätte Trolle und Riesen im Nahkampfmodus, Lorien Nahkampf-Ents (wobei es hier ja auch noch ein paar neue Konzepte für eine neue Belagerungswaffen gab (Beorninger, Naturmagier) ). Einzig und alleine Imladris bleibt übrig, wobei mir hier die Pläne des Teams noch nicht bekannt sind.
War mir jetzt insgesamt noch nicht sicher, ob ich hierfür einen neuen Thread eröffenen sollte und habe es deswegen hier gepostet, das Ganze kann ich aber auch nochmal in einen Thread verpacken.

mit freundlichen Grüßen

Halbarad

[orkanelf]

Also ich denke Katas sollten Tore und Mauererweiterungen kaput machen können.

Eine Erhöhung der Lebenspunkte einer Mauer zögert das nur weiter heraus da hat niemand was von....

[Ealendril der Dunkle]

Siehst du, da bist du schon wieder bei den Ausnahmen. Was ist denn der visuelle Unterschied zwischen einer Mauererweiterung und der normalen Mauer? Wie mache ich dem Spieler begreiflich, dass er die Mauererweiterung attackieren kann, die Mauern hingegen nicht? Der Vorschlag krankt eben an einfachen Systemen, die dem Spieler direkt zugänglich sein müssen.^^