Diskussion zu Belagerungsschlachten

[orkanelf]

Ein Turm oder ein Katapult anzugreifen ist ja wohl recht einfach... ich denke der Unterschied ist da schon ziemlich deutlich....
Mit Rammen ist es doch das gleiche,... da muss auch niemand erklären was sie angreifen können und was nicht....

[Kael_Silvers]

Eine Lösung für mich wäre, den Katapulten eine andere Aufgabe zu geben. Also eher als Support- statt als Zerstörungswaffe. Von Steinen, Splittern, Bio- und Moralwaffen hab' ich da gelesen. Das mit den Türmen ist ein guter Punkt: Katapulte zum 'lahmlegen' von Verteidigungsanbauten, nicht von Mauern selbst. Vielleicht auch stunn-haft anstatt richtig zu zerstören.

Eine ähnliche Idee schwebte mir auch schon zu Betazeiten vor. Dabei sollten die Katapulte "nur" getroffene Gebäude lahm legen bzw. deaktivieren (Pfeilturm schießt nicht mehr, keine Truppen können rekrutiert werden, keine Rohstoffproduktion). Damit würde meiner Ansicht nach die Belagerung gut dargestellt werden mit "Ausräuchern" der Verteidiger. Siehe dazu folgendes Zitat:

Die Belagerung ist eine Sonderform des Angriffs, die angewendet wird, um befestigte Anlagen zu erobern, deren Kampfkraft abzunutzen oder zumindest zeitweise zu neutralisieren. Hierbei wird der Ort dergestalt von eigenen Truppen umschlossen, dass möglichst jeder Verkehr zwischen dem Inneren und dem Äußeren des Belagerungsrings unterbunden wird. Insbesondere soll der Nachschub an Soldaten, Waffen und Nahrung unterbunden werden. Belagerungen sind zumeist mit dem Einsatz von Belagerungsgerät, Artillerie und Sappeuren verbunden.

Darin ist klar die Rede und die Vorstellung von Unterbrechen der Versorgungswege und nicht primär in der Zerstörung aller Gebäude.

Durch ein Deaktivieren der Gebäude durch Katapulte haben diese eine eindeutige Aufgabe, aber es wird Nahkampfbelagerung benötigt, um die Festung effektiv zu zerstören (in dem Fall Rammen und Schwertkämpfer als primäre Nahkampfgebäudezerstörun g). Gern können auch die Katapulte noch minimalen Schaden an Gebäuden anrichten, aber die Hauptfunktion könnte im Deaktivieren liegen. Dann werden auch solche Bealgerungswaffen, wie Leitern und Belagerungstürme interessanter, um Festungsmauern zu überwinden.

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

[FEANOR Lord Of Silmarils]

...Genau in diesen verzweifelten Fällen ist das Katapult dann doch nicht tot, wird neu besetzt und der Ausfall hat sich gar nicht gelohnt. Bevor man Katapulte zerstören oder erobern kann, müsste man den ganzen Belagerungsring besiegen.

Genau darin liegt doch der Schlüssel. Rausgehen und dem Gegner Schaden. Wenn er ein Katapult neu besetzen muss, opfert er einen Infanterietrupp, welcher bisher im Schutzwall um die Belagerungswaffen integriert war. Dort zählt jeder Trupp. Stell dir vor, du schaffst es 2 oder 3 Belagerungsmaschinen zu zerstören, dann müsste er 2 oder 3 Infanterietrupps opfern um diese wieder in Betrieb zu nehmen. Man selbst hat den kürzeren Weg, die Verstärkungen des belagernden Gegners haben meistens eine längere Logistikstrecke um den Schutzring um die Belagerungswaffen wieder aufzufüllen.
Das man die Belagerung nicht im ersten Schub durchbricht, erklärt sich von selbst. Erhöht m. E. aber auch den Reiz am Gameplay und macht Sinn. Wenn man in so eine Belagerungssituation geraten ist, dann zappelt man quasi am seidenen Faden. Aber wenn man nicht zappelt, dann holt auch nicht mehr den letzten Atemzug... Hierin liegt die Kunst: die Schwachstelle des Gegners vor den Toren zu erkennen und gezielte Nadelstiche zu setzen um ihn dort verwundbar zu machen. Wie beim Schach wird dann der Gegner gefordert darauf zu reagieren. Und mit der Zeit stellt sich entweder ein Gleichgewicht ein, oder die Waage neigt sich in eine Richtung...

Wehe jedoch dem, dessen Konto leer ist, während der Belagerungssituation. Dann gilt nur noch zu akzeptieren: "Es gibt Tage, da verliert man und es gibt Tage, da gewinnen die anderen."

Viele Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils

[Skaði]

Im Streamspiel.. aalso:
Stell dir vor du schaffst es drei Katapultbesatzungen zu zerstören und hast dafür viel zu teure Truppen geopfert, die ja lange durchhalten und zuhauen mussten gegen eine Übermacht. Dein Gegner schickt dann drei Trupps Orks/Rohanbauern wieder dran und dein Opfer bringt jetzt nicht das Ende der Zerstörung deiner Festung, sondern.. Okay, nochmal kurz:
- Du zahlst einen sehr teuren Preis dafür um drei Katapulte vor deiner Festung zu zerstören momentan.
- Mit deinem Vorschlag zahlst du diesen sehr teuren Preis um drei Trupps Bauern/Orks/Sonstwas zu zerstören, die bei weitem nicht so gefährlich oder teuer sind wie die Katapulte.

Ein ganz gewaltiger Buff für den Belagerer. Belagerungen werden kaum mehr unterbrechbar. Sobald die Belagerung beginnt, kannst du aufgeben.

[Minewald]

Auch ist das reale Beispiel natürlich der Ideal Fall auf seiten der Belagerer. Dennoch muss man beachten das da so eine Belagerung mindesten mehrere Tage ging und es sein konnte, dass Verstärkung von außen den Belagerten zu Hilfe kam. Wenn man in SuM nach dem gleichen Prinzip verfährt, hat man hingegen keine Verstärkung mehr von außen zu erwarten, da Siedlungen und Vorposten in der Zwischenzeit wohl auch das zeitliche segnen. Habe ich die Rekrutierungsgebäude unter Beschuss ist der Ofen ohnehin aus, da helfen mir auch die ganzen Rohstoffe nichts mehr.

[orkanelf]

Das Katas gebäude "Deaktiviren" finde ich auch keine so schlechte Idee.
Ich denke das wenn Belagerungswaffen neu besetzt werden können es ein riesiger buff für den Belagerer ist und die aktuelle Problematik nur verstärkt.
Auch heute habe ich noch ein paar Testspiele gemacht mit "keine Katas auf Mauern" alle meine Spielpartner waren davon begeistert.
Ich möchte um Klarheit zu schaffen noch einmal mein Konzept aufbereiten:

Katapulte/Balisten dürfen & können alles angreifen außer die begehbaren Mauern von Gondor & Rohan (und Angmar, Zwerge, Imladris)
Damit können sie weiterhin Mauererweiterungen (Türme, Katas, Flaggen etc.), Gebäude, Truppen, Truppen auf der Mauer, Tore, nicht begehbare Mauern,.... angreifen.
Damit können sie genau das gleiche angreifen wie auch Rammböcke (Klarheit)
Rammböcke und weitere Belagerungswaffen werden häufiger genutzt und Belagerungen werden "Realistischer" (Flavor)
Ein Spiel zieht sich nicht mehr Ewigkeiten weil wenige Katapulte das komplette Lager Pulverisieren und hinter einer Großen Armee stehen durch die sie geschützt sind (Spannenderes Gameplay)
Belagerungen benötigen mehr Skill und werden Interessanter durch Angriffe von mehreren Seiten.
Festungen werden Sinnvoller / Stärker und sind aber trotzdem nicht uneinembar (Katas können aus der Entfernung immer noch eine Bresche schießen -Tor-, sie können immer noch relevante Schadensquellen ausschalten -Mauererweiterungen&Einheiten)

Für Alle Zweifler -> probiert es einmal aus, es wird euch überraschen ;-)

[FEANOR Lord Of Silmarils]

Im Streamspiel.. aalso:
Stell dir vor du schaffst es drei Katapultbesatzungen zu zerstören und hast dafür viel zu teure Truppen geopfert, die ja lange durchhalten und zuhauen mussten gegen eine Übermacht. Dein Gegner schickt dann drei Trupps Orks/Rohanbauern wieder dran und dein Opfer bringt jetzt nicht das Ende der Zerstörung deiner Festung, sondern.. Okay, nochmal kurz:
- Du zahlst einen sehr teuren Preis dafür um drei Katapulte vor deiner Festung zu zerstören momentan.
- Mit deinem Vorschlag zahlst du diesen sehr teuren Preis um drei Trupps Bauern/Orks/Sonstwas zu zerstören, die bei weitem nicht so gefährlich oder teuer sind wie die Katapulte.

Ein ganz gewaltiger Buff für den Belagerer. Belagerungen werden kaum mehr unterbrechbar. Sobald die Belagerung beginnt, kannst du aufgeben.

Hmm, stellt sich nur noch die Frage, warum du mit den teuren Einheiten nicht in der Lage warst die Bauern oder Billigorks vor den Toren entscheidend zu dezimieren nachdem du 1, 2 oder X Belagerungsgeräte ins Visier genommen hattest. Jede Belagerungseinheit, die nicht mehr auf dich schießt, verbessert die Zustände innerhalb deiner Mauern. Jede Infanterieeinheit des Belagerers, die eine Belagerungseinheit wieder in Betrieb nehmen möchte, stellt sich nicht mehr deinem Aufräumkommando vor den Toren. 
Dann hast du vielleicht die falschen Einheiten rausgeschickt, oder bist mit kurzen Hosen direkt in die Brombeersträucher gerannt.

Wenn du belagert werden kannst, hast du vorher entweder viel Pech gehabt oder einiges falsch gemacht. Wenn man aber belagert wird, ist man eh am Arsch. Man kann aufgeben oder man kann zappeln. Die Chancen stehen jedenfalls nicht mehr automatisch bei 50:50. Das muss man sich erst wieder erkämpfen. Unter Betrachtung, dass deine Außenposten bei diesem Zustand wohl auch schon nicht mehr vorhanden sind, liegt die Chance da wieder raus zu kommen marginal.

Vor den Toren deiner Festung stehen Belagerungseinheiten, die dich bombardieren und die werden bewacht. Es macht keinen Sinn ein paar teure Truppen rauszuschicken und sie für ihren hohen Preis nun auch bluten zu lassen. Da muss ein gezielt zusammengestelltes Kommando raus und eine Mission erfüllen. Manchmal ist das finale Ziel nicht die Mission selbst. Wenn einem jedoch dafür das Geld ausgegangen ist, dann muss man die Niederlage wohl hinnehmen.

Ich teile nicht die Ansicht, dass man mit meinem Vorschlag ausschließlich den Belagerer unterstützen würde. Aus meiner Sicht bieten sich durchaus neue strategische Möglichkeiten.

Was ich nicht teile ist, dass man mit Katapulten nicht mehr auf Mauern schießen können sollte. Mauererweiterungen bzw. Gebäude im Festungsinneren durch Bombardieren außer Gefecht zu setzen, hmm -> stellt sich nur die Frage, wie oft schießt man einen Gesteinstrümmer auf ein Gebäude und der Zustand "außer Gefecht" ändert sich nicht in "zerstört"? Wo liegt da die Grenze? Ich denke, das wirkt auf Dauer nicht sehr realistisch.
Dem Vorschlag den Schadenswert für Mauern hochzusetzen, hätte ich nichts zu entgegnen.

Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils

[Lord of Mordor]

Dass man Belagerungswaffen übernehmen kann ist meines Wissens nicht wirklich schön umsetzbar, auch wenn es prinzipiell interessant wäre.

Katapulte und Rammen haben derzeit tatsächlich nicht fundamental unterschiedliche Rollen. Beide sind dafür da, die feindliche Verteidigung zu durchbrechen und Gebäude zu zerstören. Der Vorteil der Rammen soll in früher Verfügbarkeit und günstigem Preis liegen. Du kannst viel schneller eine Ramme bauen und damit eine schwach verteidigte Feindstellung angreifen, als du es mit einem Katapult könntest.

Das Katapult wiederum kommt später und ist dafür gedacht, eine extrem schwer verteidigte Festung anzugreifen. Es soll diese eigentlich nicht übermäßig schnell zerstören (vom Schaden haben wir uns an SuM I orientiert, der könnte auch noch verändert werden), aber den Feind eben zum Ausfall bewegen, weil er nicht ewig dasitzen und den Beschuss schlucken kann. Dafür sollen Katapulte verwundbar und teuer sein: Der Angreifer soll sie sich erst leisten können wenn er sich eine gewisse Überlegenheit erspielt hat und wenn der Verteidiger sie zerstört, setzt er umgekehrt den Angreifer stark zurück und kriegt eine Chance, wieder ins Spiel zu kommen. Das ist jedenfalls die Theorie dahinter. Möglicherweise müssten Katas aber noch ein Stück teurer sein, damit das funktioniert, in SuM I waren sie ebenfalls teurer als hier.

Es stimmt natürlich schon dass die Nahkampfbelagerung im Grunde spannender ist: Der Verteidiger kann seine Verteidigungsanlagen einsetzen, der Angreifer muss die Mauern mit Belagerungstürmen nehmen oder das Tor einrammen und hindurchstürmen. Wir wollen eigentlich schon solche Angriffsszenarien im Spiel haben. Auf der anderen Seite muss es aber glaube ich auch starke Konter gegen eine absolut extreme Defensivstrategie geben. Die Katapulte können den Verteidiger eben zum Ausfall zwingen und verhindern, dass er sich theoretisch endlos hinter seinen Mauern verbarrikadiert. (genauso übrigens dass der Feind seine Armee immer zu seiner Amrothfestung zurückzieht oder ähnliches)

Man könnte aber durchaus mal Katapulte teurer machen und Mauern mehr Lebenspunkte geben, sodass Rammen und der Angriff aufs Tor einfach etwas attraktiver im Vergleich werden.

[Whale Sharku]

Wenn ich das richtig verstehe, dass es genügen würde, wenn Katapulte nur gegen echte Bunker (also wenn jemand die Mapcontrol aufgibt und sich einigelt) zum Einsatz kommen, dann kann man sie getrost sehr teuer machen.

Andererseits habe ich von verschiedenen Leuten gehört, dass sie oft erleben, dass beide Spieler gleich stark expandiert sind und man zum Vorrücken jetzt dringend Belagerung brauchen würde, sie sich aber nicht leisten kann, weil man dann ja zurückfallen würde usw.
Sprich, ein ewiges Patt.

Die Leute haben es offenbar nicht mit der Nahkampfbelagerung versucht (bzw. geschafft) - die ist ja tatsächlich relativ billig. Da stellt sich mir die Frage, warum und ob es nicht vielleicht wesentlich dringlicher wäre, die Rammen zu verändern, als die Katapulte.

[orkanelf]

davon werden aber auch Leitern und Türme sowie bomben nicht attraktiver....

[FEANOR Lord Of Silmarils]

Dass man Belagerungswaffen übernehmen kann ist meines Wissens nicht wirklich schön umsetzbar, auch wenn es prinzipiell interessant wäre...

Das heißt, es wurde schon damit experimentiert?

Ich habe versucht mich zurückzuerinnern, woher ich das kenne. Le voilá: Anno 1602. Kanonen blieben im Feld liegen, nachdem der Kanonier erledigt wurde, und sowohl angreifender als angegriffener Spieler konnten sie anschließend nutzen... War jedenfalls aus mehreren Aspekten ein interessantes Feature...

Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils
 

[Predator3443]

Hier mal meine Meinung:
Vom Feeling her finde ich diese Idee sehr gut, die Frage ist nur ob das auch der Balance  des Spieles gut tun würde… Umsetzen könnte man dies auf jeden Fall man könnte ja weiterhin die Bogenschützen auf den Mauern mit Katapulten weg schießen und danach seine Rammen zum Tor schicken oder seine Leiter/Türme/Minen anlegen.
Das negative wäre halt das der Spieler ohne Map controll durch einen Fehler des Spiel beherrschenden das Spiel komplett wieder drehen könnte und einen schnellen Kontorangriff ausführen könnte.Somit würde man durch das einbunkern belohnt werden.
Ich denke dies ist sicher ein Vorschlag mit dem man gerade im Singleplayer arbeiten kann , man könnte bei der Ki z.b. einstellen das diese die Mauern nicht mit Katapulten einstellt do hat man im Singleplayer definitiv ein Feelingreiches Spiel

[Whale Sharku]

Im Thema "Belagerung" haben wir drei verschiedene Kategorien:
Katapulte.
Rammen.
Leitern Türme und Minen.

Die erste ist immer gut, die zweite ist bedingt gut, und die dritte ist vergleichsweise nutzlos. Schaut mal, wenn ich mir ingame Belagerung zulegen will, dann geht es in locker 95% der Fälle nicht um die gegnerische Festungsmauer. Die gegnerische Festung zu knacken ist so, wie es eben steht, nicht der entscheidende Schritt, der mich das Spiel gewinnen lässt, sondern nichts weiter als ein Nachspiel, bei dem ich sowieso schon hoffnungslos überlegen bin und mir keine großen Gedanken mehr machen muss wie ich es angehe.

Wenn Leitern, Türme und Minen nützlich werden sollen, dann muss zuallererst mal die Festung selber verändert werden; sie muss logischerweise gebufft werden. Sie muss etwas haben, das es unter besonderen Umständen attraktiv macht, sie anzugreifen, bevor der Gegner eh schon am Boden liegt. Was in SuM wirklich nur bedingt geht, aber der Fantasie sind hier prinzipiell keine Grenzen gesetzt.

Ich will nur herausstellen, dass diese drei Einheiten, um deren Einbindung es hier geht, mit dem Katapult und der Ramme (eben die Werkzeuge, die beim langsamen Erreichen der Mapcontrol im Midgame entscheidend sind) nicht konkurrieren und nicht mal wirklich zu tun haben. Daraus ist zu schließen, dass du das Katapult und die Ramme so oft verändern kannst wie du willst, und es immer noch keinen Effekt auf orkanelfs Anliegen haben dürfte.

[(Palland)Raschi]

Also wenn man sich ordentlich aufs Bunkern vorbereitet hat, dann bringen auch Katas erstmal nicht viel. Zwar hat beispielsweise Gondor nur nutzlose Katapulte auf der Festungsmauer (Kaum Schaden gegen Einheiten, und Reichweise zu gering; [wer baut die eigentlich ?]), aber man kann sich mit einer Belagerungswerkstatt einfach eigene Katapulte ins Lager stellen, die eben äußere Langstreckenwaffen unter Feuer nehmen können.

Außerdem sind Rammen schon sehr praktisch, da sie auch durch Nahkämpfer verursachten Schaden gut wegstecken, und man für Feuerpfeile viele Einheiten gebaut haben muss.

Allerdings ist es richtig, dass Leitern, Türme und Minen keine wesentliche Rolle spielen.
Die Verteidigung von Gondor oder Rohan lässt sich schnell aushebeln, indem man den Gegner bis auf die Base zurückdrängt. Da die Spells kaum noch Schaden machen, braucht man nur genug Katas und Rammen mit Infantrie zu spammen, und die Festung ist Geschichte.
Im Prinzip bringt die Festung daher Gondor und Rohan nur einen Scheinvorteil. Denn wenn sie richtig angegriffen wird, ist das Spiel auch schon mehr oder weniger gelaufen.

[orkanelf]

Hmm da Sind überall viele kluge Aussagen drin.... Aber bis jetzt habe ich kaum etwas gelesen warum man das Konzept NICHT umsetzen sollte....
@predator: gerade das ist doch gut, sonst könnte man das Spiel vorher einfach beenden. Ich finde es richtig klasse das hier dem Verteidiger noch einmal eine Chance gelassen wird und er das Spiel drehen kann.

Außerdem ist das ganze Garmin so großer festungs buff, das Tor kann immer noch zerschossen werden und die Breschen in einer Mauer sind auch nie breiter als der toreingang....