Rückzüge in Edain 4.X

[Mogat]

Anlässlich eines kürzlich im englischsprachigen Teil des Forums gestarteten Themas, möchte ich nun diesen Thread eröffnen, um eine Sache anzusprechen, die mich schon eine längere Zeit in den 4.x Versionen stört: der Rückzug.

Momentan ist folgende Situation vorherrschend: Spieler A und Spieler B kämpfen gegeneinander, Spieler B merkt im laufe des Kampfes, dass er wenig Chancen hat ihn zu gewinnen und zieht sich deshalb zurück.
--> die Problematik: dieser Rückzug ist ohne weiteres möglich. Spieler B hat dabei keine nennenswerten Verluste zu beklagen, da A in keinster Weise die gegnerische Armee verfolgen kann. (da gleiche Bewegungsgeschwindigkeit)
Verstärkt wird dieses Problem noch durch die Tatsache, dass Einheiten Unmengen an Lebenspunkten besitzen.

(wer jetzt an Kavallerieverfolgungen denkt: Es ist überaus einfach einfach seine Armee zurückzuziehen und den verfolgenden Reitern einige Batts Speere entgegenzuschicken)

Was mich daran stört ist folgendes:
1) Es wird nicht mehr der vorrausschauende Spieler belohnt. Einen Kampf einzugehen, den man nicht gewinnen kann ist meiner Meinung nach ein grober Fehler, der ruhig auch bestraft werden kann. Ist dies nicht der Fall, ist ein vorrausschauender bzw. kalkulierender Spieler nur minimal im Vorteil.

Desweiteren benötigt ein Rückzug momentan nicht im mindesten Skill. Man muss nur bedingt auf seine Armee-positionierung achten, denn man kann jederzeit einfach den move-befehl von der gegnerischen Armee weg geben.

2) Im Zusammenhang mit der hohen Ressourcenproduktion von inneren Gehöften und der krassen Stärke von Türmen wird das Spiel recht schnell zu einem bunkerdichein-Spiel, das sich dann durchaus in die Länge ziehen kann.

Zusammenfassend gesagt: Ich finde es KEINESFALLS notwendig wie im englischen Thread vorgeschlagen eine Rückzugsfähigkeit für jedes Volk einzubauen.
Vielmehr wünsche ich mir eine härtere Bestrafung von falschem Kalkül und falscher Armeepositionierung, die ja momentan gering ist, denn es ist extrem frustrierend wenn man eine für sich günstige Schlacht eingeht und sich der Gegner dann ohne nennenswerte Verluste einfach aus dieser zurückziehen kann.

Besonders ätzend ist es mit den Zwergen, die sich einfach ohne Probleme in ihr Gangsystem zurückziehen können. (In 3.8.1 +Adh war dies noch einigermaßen gebalanced, da die Zwerge sehr langsam waren und sich daher nicht sehr schnell in die Sicherheit ihrer Minen begeben konnten.

Verbesserungsvorschläge:
- allgemeine Senkung von Lebenspunkten
- Verlangsamung von Zwergeneinheiten
- Speed-buff durch den "Sammelruf" (ca.15%)

Mal am Rande: Einige mögen sich noch an das eine 3v3 auf Rhun erinnern, bei dem die eine Gondorarmee einmal durch das gesamte gegnerische Territorium gerannt ist, obwohl sie davor von zwei Armeen in die Zange genommen wurde ^^.

[(Palland)Raschi]

Es wird nicht mehr der vorrausschauende Spieler belohnt. Einen Kampf einzugehen, den man nicht gewinnen kann ist meiner Meinung nach ein grober Fehler, der ruhig auch bestraft werden kann. Ist dies nicht der Fall, ist ein vorrausschauender bzw. kalkulierender Spieler nur minimal im Vorteil.

Also auch ein Idealspieler kann nicht alles abschätzen. Selbst wenn die Armeegröße ungefähr gleich ist, kann viel passieren. Spells und Heldenfähigkeiten können viel verändern und unvorhergesehen ausgelöst werden.  Der Vorwurf eines groben Fehlers ist in solchen Situationen mehr als unangebracht.
Merkt ein Spieler, während der Konfrontation, dass der andere die Oberhand gewinnt ist er möglicherweise ebenso vorrausschauend und kalkulierend, wenn er seine Einheiten zurücknimmt. Auch dies muss belohnt werden, denn er hat von meiner ersten Annahme ausgehend keinen Fehler begangen, wofür er bestraft werden müsste.
Eine totale Vernichtung aller Einheiten zwingend zu ermöglichen, finde ich in eben dieser Sitaution unangemessen, heißt dies doch in den meisten Fällen --> Game Over.
Es ist also eine Differenzierung nötig.
Dass das Spiel beim ersten Aufprall aber entschieden sein soll, finde ich nicht wirklich spielfördernd. Gerade dann, wenn keine oder kaum Fehler im Spiel sind, sondern schlicht Glück oder Zufall.

Desweiteren benötigt ein Rückzug momentan nicht im mindesten Skill. Man muss nur bedingt auf seine Armee-positionierung achten, denn man kann jederzeit einfach den move-befehl von der gegnerischen Armee weg geben.

Doch ? Siehe oben. Du musst frühzeitig erkennen, dass der Kampf nicht zu gewinnen ist.
Dass eine Verfolgung schwierig ist, ist in der Tat ein Problem. Hier würde schon eine unterschiedliche Einheiten Geschwindigkeit Abhilfe schaffen, oder eine Sprintfähigkeit bestimmter Einheiten Sinn machen. Starke Einheiten wären dann verloren oder könnten einen Rückzug decken, und schnelle Einheiten könnte man immernoch retten.

Eine Verlangsamung der Zwerge wäre allerdings durchaus eine sinnvolle Maßnahme, gerade wegen des Gangsystems.

[Shagrat]

Früher beschwert man sich: Rückzüge unmöglich, alle Einheiten gehn gleich drauf... jetzt heult wer weil Rückzüge zu leicht sind... hachja...

[Lord of Mordor]

Yep, kein leichter Job ist das Die stark unterschiedlichen Geschwindigkeiten haben früher genau zu dieser Beschwerde geführt: Dass manche Völker einen riesigen Vorteil haben, weil sie sich immer zurückziehen können und der Gegenspieler nie. Das ist dann für mich auch keine Belohnung des vorausschauenden Spielers.

Bei den Zwergen im speziellen ist eine geringere Geschwindigkeit als Ausgleich für die Tunnel wiederum schon möglich finde ich, eben als Ausnahmefall. Das ist auch bereits der Fall, wenn auch mit einem etwas kleineren Unterschied als vorher (5 weniger Geschwindigkeit statt 7).

[Mogat]

OT: Shagrat, das ist kein konstruktiver Beitrag, bitte teile uns lieber deine Gedanken und Verbesserungsvorschläge mit. Das wäre durchaus fördernder für eine positivere Diskussionsathmosphäre.. .

Raschi, selbstverständlich hast du recht, dass viel unvorhergesehenes passieren kann, jedoch habe ich so ungefähr auf dem Schirm welche Helden mein Gegner hat, und welche Spells bereits zur Verfügung stehen könnten.

In meinem Post rede ich nicht von der völligen Vernichtung von Armeen, nicht einmal annähernd. In den vorherigen Edain-Versionen (z.B. 3.8.1) war es auch möglich seine Armeen zurückzuziehen. Bloß hat man während des Rückzugmanövers im besten Fall 20 % seiner Einheiten verloren. Meines Erachtens eine angemessene Strafe. Momentan verliert man während des Rückzugmanövers maximal 5% seiner Armee.

Außerdem rede ich vom Skill seine Armee zurückzuziehen und nicht vom Skill eine drohende Niederlage zu erkennen. (Sprich: geschicktes Einsetzen von Fähigkeiten, geschickte Positionierung, ...) Durch die absolute Verlangsamung von Schlachten etc. ist das Erkennen von drohendem Sieg bzw. Niederlage sowieso viel einfacher geworden, da man nun außreichend Zeit hat um nachzudenken.

Mich freut aber dass du bei meinen Folgerungen und Verbesserungsvorschlägen dabei bist. Daran könnte man meiner Meinung nach gut ansetzen.

Edit: LoM, mag sein dass es unterschiedliche Geschwindigkeiten gab, jedoch hatten langsamere Völker etwas zum ausgleichen. Geschwindigkeiten waren demnach mehr oder weniger in die Balance eingeführt.

Ein Beispiel: die 2 langsamsten Völker die mir momentan einfallen sind in 3.8.1 Zwerge und Gondor.
Im Ausgleich zu ihrer Lansamkeit haben beide eine recht hohe Rüstung der Einheiten. Zwerge hatten zusätzlich die Minenschächte, wohingegen Gondor eine Vielzahl an stuns hatte (Boromirs Horn) und 2 recht frühe verfügbare Führerschaften.

Wenn ich sage dass Rückzüge in 3.8.1 als guter Spieler möglich waren, dann glaubt mir bitte, ich kenne mciht in 3.8.1 aus. Natürlich gab es auch miese Kombis wie z.B. die schnellen Lorien-Bogis vs. die langsame Zwergen-Inf. In solchen Fällen ist aber ein individuelles Anpassen meiner Meinung nach angebrachter.

[CynasFan]

Ich bin trotzdem dagegen Rückzüge zurück auf 3.8 oder einem ähnlichen Niveau zu bringen.
Dafür müsste man das gesamte Gameplay erneut überarbeiten und wenn schon keine vernünftige Gameplayänderung bei der Kavallerie durchgeführt werden kann, wie sollte das dann bei allen Völkern gleichzeitig funktionieren?
Nein, das ist für 4.X einfach unpassend, macht zu viel Arbeit und würde bloß wieder zu mehr Gemecker führen. Lasst es einfach so wie es jetzt ist und dann hat Edain eben ein weiteres Gameplayproblem, macht den Kohl auch nicht mehr fett.
Gruß, CynasFan

Edit: Das ist weder zynisch noch ironisch gemeint, sondern bitterernst!

[Halbarad]

Unterschiedliche Einheitenschnelligkeiten bringen mehr Dynamik, Einzigartigkeit und Realismus (Elben sind schneller als Zwerge oder Menschen) ins Spiel und sind immernoch durch preisliche Unterschiede oder verschiedene Stärken zu balancen. Was ist das denn für ein Realismus wenn alle Rassen unabhängig von ihrem Körperbau und ihrer Tragmenge (Rüstung) gleichschnell laufen?

Ich unterstütze somit die Umstellung auch!

[CynasFan]

Das würde aber teilweise bedeuten man müsste Rückschritte zu den Grundgameplayänderungen von 3.21 machen und davon wollte das Team eigentlich loskommen.
Das solltet ihr nicht vergessen!
Gruß, CynasFan

[Joragon]

Was haltet ihr davon die Geschwindigkeiten der Einheiten innerhalb der Völker zu unterscheiden? Dann hätte zum Beispiel Lorien mit schnellen Schwertkämpfern eine Möglichkeit die feindlichen Einheiten einzuholen und für den sich Zurückziehenden bietet sich die Möglichkeit die langsamen Einheiten zu opfern, um die schnellen zu retten.
Ich finde es sowieso recht undynamisch, wenn alle Einheiten eines Volkes dieselbe Geschwindigkeit haben.
LG
Joragon

[Elendils Cousin 3. Grades]

Was hast du eigentlich immer mit deinem 3.21, CynasFan?

Zum Thema: Wenn dein Gegner sich auf die Schlacht einlässt und du gewinnst, hast du doch so oder so schon etwas erreicht. Als überlegener Spieler solltest du schließlich mehr feindliche Einheiten getötet und weniger eigene Einheiten verloren haben. Die Bestrafung ist also irgendwo schon vorhanden. Manchen Völkern jetzt einfach die Möglichkeit zu haben, ohne irgendwas dafür zu tu, gewonnene Schlachten noch stärker ausnutzen zu können und anderen Völkern nicht, finde ich irgendwie... meh.

Da fände ich die Idee, temporäre Speedbuffs (oder Debuffs!) an manchen Stellen einzuführen, schon besser. Das Horn fände ich unpassend, das kann eh schon so viel
Aber das Spellbook würde sich für sowas schon anbieten. Rohans Steppen würden mir einfallen, während Gondor mit seinem defensiveren Charakter vielleicht auch ganz ohne auskommt. Bei Mordor wären dann natürlich Debuffs passender usw...

[Joragon]

Ich hoffe mein Post wurde nicht falsch verstanden. Falls doch versuch ichs nochmal kurz anders zu formulieren:
Ich fände es insgesamt schön, wenn es innerhalb des Einheitenarsenals eines Volkes Einheiten mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten gäbe, beispielsweise leichte Infanterie oder so etwas in der Art. Die wäre dann besonders dazu geeignet die feindliche Armee bei dessen Rückzug noch einzuholen. Insofern wäre das ein recht einfacher Lösungsforschlag für das eben genannte "Problem", dass man ohne jeglichen Skull seine Armee aus der Schlacht zurückziehen kann.

[CynasFan]

Daran hatte sich die gesamte 3.X Reihe bis einschließlich 3.8.1 orientiert.
Deshalb ist die so wichtig und deshalb war das entsprechende Update auch bis zur Veröffentlichung der 4.0 in den Topics des Edain Ankündigungs-Threads. Wenn sich heute auch noch mal jemand die Mühe machen würde und nach diesem Update suchen würde, dann könnte er oder sie auch beim durchlesen merken, dass hier und einigen anderen Threads eben diese Änderungen wieder zurückgewünscht werden!

Zum Thema:

Als überlegener Spieler solltest du schließlich mehr feindliche Einheiten getötet und weniger eigene Einheiten verloren haben.

Ich finde ja mit Spam gegen Elite sollten die reinen Verluste an Truppen etwa 1:1 ausfallen (kostenloser Mordor Orkspam gegen Gondor Elite etwa ), aber in der Intention hast du natürlich recht.

Ich denke sowieso, am Ende wird man mehrere Möglichkeiten für einen Rückzug benötigen, allerdings frage ich mich, wie man einen Missbrauch dieser Mechaniken verhindern will?
Der korrupte Theoden hat ja so eine Fähigkeit bereits und die ist trotz mehrmaliger Überarbeitung noch immer eine gute Methode um einen Angriff durchzuführen. Das müsste man halt irgendwie verhindern.
Gruß, CynasFan

3.21
Einfach mal lesen, da ist dein Vorschlag eigentlich sogar noch einmal sehr schön im Gameplayaspekt beschrieben, sogar von LoM.

[-Mandos-]

Unterschiedliche Grundgeschwindigkeiten zwischen den Völkern unterstütze ich grundlegend ja auch, was die Rückzugsmöglichkeiten angeht braucht man aber nicht besonders viel ändern, denke ich. Wenn ich mich zurückziehen möchte und mein Volk ist schneller, dann ziehe ich mich zurück und muss dabei nur auf die gegnerische Kavallerie und eventuell Stuns etc. aufpassen. Grade mit Lorien war das ja gut möglich, da die Bogenschützen noch weiter von der Front entfernt waren. Dass ich dabei natürlich trotzdem Verluste hinnehme, ist selbstverständlich - meine Truppen stehen schließlich unter Beschuss bis sie außer Reichweite sind, ohne selber Schaden anzurichte, ich kann also das Ergebnis der Schlacht im Verhältnis verschlimmern, dafür aber möglicherweise Truppen retten und wenn ich alle nur angeschlagen wurden auch wieder heilen.
Als langsames Volk (Mordor, Zwerge etc.) ziehe ich den Teil meiner Armee zurück, der zählt (Mordor: Helden, Bogis, Elite etc.) und lasse entbehrliche Teile zurück (Orkschild), um den Gegner aufzuhalten (bei den Zwergen lässt man eben ein zwei stärkere Einheiten zurück). Damit sollte es wieder möglich sein, zu entkommen. Dass in diesem System ein Rückzug wehtut, ist klar, allerdings kann man auch entsprechend spielen: Wenn ich mit einem Elbenvolk die gegnerischen Bogis ausgeschaltet habe und nicht mit Unmengen an Reitern konfrontiert werde, kann ich die höhere Geschwindigkeit danach in einer Hit'n'Run- Guerilla Taktik ausnutzen.

Zu guter Letzt das Problem mit der leichten Infanterie: Diese Einheiten wurden/ werden fast nie gebaut, weil sie im Kampf selber deutlich zu schwach sind und grade bei den Fernkampflastigen 3er Versionen sehr schnell gestorben sind. Daher pflegte die leichte Infanterie ein Nischendasein im Harassment- Sektor.

[Lord of Mordor]

Die Unterteilung der 3.21 in leichte und schwere Einheiten wurde mit 4.0 rausgestrichen, weil sie ein Fehlschlag war. So einfach ist das. Es gab in jeder Kategorie eine klar überlegene Klasse. Bei Infanterie haben Spieler fast nie gezielt die leichten Einheiten mit hohem Schaden und hoher Geschwindigkeit, aber wenig Lebenspunkten vorgezogen. Selbst bei Völkern wie Lorien nicht, im Lategame hat man viel öfter Galadhrim gebaut als die Avari. Bei Reitern war es umgekehrt, hier hat niemand die schweren Reiter gemocht, weil die als Kavallerie zu schlecht waren. Bei den Bögen haben ebenso immer die mit dem höchsten Schaden dominiert. Es gab also keinen strategischen Mehrwert durch die Unterteilung, dafür sehr viel Aufwand durch mehr als doppelt so viele Einheitenkategorien - es war einfach offensichtlich, das nicht fortzuführen. Das muss an dieser Stelle auch nicht weiter diskutiert werden (auch nicht in Spoilern oder in kleinen sarkastischen Anmerkungen mit witzigen Smileys), denn erstens ist es nicht Thema des Threads und zweitens werden wir diesen Aspekt von 3.21 garantiert nicht zurückbringen.

Geschwindigkeitsuntersch iede durch Fähigkeiten haben wir hingegen schon noch geplant, ein Nachteil der schrittweisen Völkerreleases ist dass ihr davon bislang nur die eine Hälfte zu sehen kriegt (reduzierte Geschwindigkeit etwa bei Gondor und den Zwergen). Bei Lorien werden alle drei Basiseinheiten eine Fähigkeit haben, mit der sie kurzzeitig ihre Geschwindigkeit erhöhen können. Ich habe auch nichts gegen Zauber oder Fähigkeiten die das tun, siehe Ugluks Gewaltmarsch.

[Thorin der Geblendete]

Ich finde es eigentlich gut, dass alle Einheiten gleich schnell sind. Vorallending, weil mich das in der 3.8.1 so frustriert hatte.... mein Freund kann mit Imladris alle Truppen abziehen ohne Verlust und ich kann nur die hälfte zurückziehen... Das ist nicht sehr fordernd, in 4.0 hingegen, hat jedes Volk ungefähr die selbe Chance! klar die Verluste sind nicht so hoch, es sei denn du rennst mit Fernkämpfern hinterher, die bleiben mal stehen und schißen, oder du setzt buffs ein, die man sich im laufe der Zeit ERSPIELT. Als Beispiel, die Eisenberge Zwerge haben auch einen buff! Auch wenn der von Anfang an dabei ist .
Die Fähigkeit der Zwerge, oder dann in der Zukunft die Elben, haben dann einen buff, der TAKTISCH eingestzt werden muss!

Deshalb  bin ich ganz klar gegen eine unterschiedliche Einheiten Geschwindigkeit!

MFG
Thorin