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Vorpostenalternative zu Lothlorien

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Elendils Cousin 3. Grades:
Nur ein kurzer Einwurf: Nur weil RuudDevil in seinem Spiel gegen mehrere KIs beinahe überrannt wurde, heißt das nicht, dass Lorien unbedingt eine Nandor-Einheit und einen defensiven Vorposten braucht. Ich habe mir das Video zwar nur bruchstückhaft angesehen, aber wenn er die ganze Zeit in seiner Festung hockt und sich da mit seinen ganzen Galadhrim einbunkert sollte er sich auch nicht wundern, wenn die Luft irgendwann dünner wird - gerade gegen die Massen an Kavallerie^^

Melkor Bauglir:
OK, da haben wir wohl echt ein wenig aneinander vorbeigeredet. ;)
Mir persönlich gefällt ein weiterer defensiver Vorposten zwar weiterhin eigentlich nicht so gut (Lorien hat halt durch die Mallornbäume bereits auf der gesamten Map viele kleine Rückzugsorte, an Defensive fehlt es denen mMn nicht -und Mauern machen eine Festung nicht zwingend besser zu verteidigen: Klar, ab einer gewissen Menge an Feinden tun sie das, aber davor ist meistens Autofeuer am wichtigsten und hier hat Lorien vermutlich die beste Auto-Verteidigung).
Mein Gedanke bei so einem Sanktum war eigentlich, die Magie Loriens noch etwas näher einzubinden: Lorien ist ja bereits eines der "magischsten" Völker, im Spellbook sind allerdings teilweise auch Düsterwald-Zauber enthalten, daher wollte ich diesen Umstand noch etwas verstärken. Nur, damit du meinen Hintergedanken verstehst. ;)


--- Zitat ---Immerhin kann der Gegner den Vorposten, wenn er ihn gerade nicht zerstören kann/will auch einfach umgehen.
--- Ende Zitat ---
Nun ja... Den Gedanken finde ich dann schon etwas interessanter, dann ist es aber essentiell, dass das Gebäude über keine Pfeilverteidigung verfügt, weil genau das völlig das Umgehen verhindern würde. Das heißt, man hätte im Grunde ein Gebäude, dass starke Mali / Boni in seiner Umgebung verteilt, die den Gegner nur dann schädigen, wenn er in der Umgebung des Vorpostens gegen Lorien kämpft. Finde ich allerdings nicht so spannend, denn genau das kann der DW-Vorposten doch auch, zumindest, wenn man das Gewölbe des Königs baut.


--- Zitat ---Klar die DA-Festung rekrutiert nebenbei Eliteund ist deswegen auch teurer,aber das ist ja für den Vergleich vollkommen irrelevant.
--- Ende Zitat ---
Whale hätte seine Freude hieran. ;) Ich muss dir da widersprechen, es ist nämlich im Gegenteil sehr wichtig: Die DA-Festung ist ziemlich teuer, d.h. ich kann sie nicht einfach mal so bauen, nur um den Gegner auszubremsen -entsprechend ist nur ihre reine Defensivstärke förderlich für einen statischen Spielablauf, nicht aber ihre reine Konzeption. Der Hain als günstiges Defensivgebäude, das den Gegner ausbremsen soll, ist aber nicht von einer solchen Preisproblematik betroffen, also würde er das Spiel statischer machen.

Ich versuche einmal, mein Gesamtproblem etwas genauer zu schildern: Momentan hast du ein Gebäude vorgeschlagen, dass neben seiner Verteidigung (die, um das Spiel nicht zu statisch zu machen, noch nicht einmal sehr stark sein darf) eigentlich nicht viel kann: Die Nandor-Truppen werden in kaum einer Schlacht eine Rolle spielen, weil derartige leichte Infanterie einfach Kanonenfutter ist. Insofern muss der Vorposten günstig sein, weil er letzten Endes nicht viel bietet.
Dann kann er aber wieder früh hochgezogen werden und bremst durch seine defensive Wirkung das Spiel aus. Und dann (das ist mehr eine Detail- und keine Designsache) sind die Funktionen, die der Hain momentan abdeckt, häufig mit der DW-Festung ebenfalls erreichbar, d.h. man hat zusätzlich einen Rollenkonflikt. (Brunnen: Hat die DW-Festung, Boni für nahe Truppen: Über Gewölbe verfügbar, Pfeilverteidigung: Über Gewölbe verfügbar)
Das fasst meine Kritik vielleicht noch einmal ein bisschen besser zusammen.


Gruß
Melkor Bauglir

Adanedhel:
@ Melkor Bauglir:
Wenn ich mich richtig erinnere, hast du in deiner Mordor Submod ein Gebäude entwickelt das einen verfluchten Wald entstehen lässt, welcher sich mit der Zeit vergrößert (was ich ziemlich cool finde).
Wie wäre es wenn man sowas ähnliches bei Lorien auch macht? Beispielsweise könnte eben erst dieser Hain vorhanden sein und mit der Zeit wächst drum herum ein immer größer werdender Wald. Dieser Wald verleit verbündeten Truppen Boni und Gegnern Mali (in welcher Form kann diskutiert werden). Außerdem kann dieser Wald mit der Ringfunktion Galadriels verbunden werden:
-> Galadriel verfällt dem Ring: Der Wald wird zu einem verfluchten Wald (verursacht Schaden an Gegner.. sowas in der Richtung).
-> Galadriel besteht die Prüfung: Verstärkte/ oder weitere Effekte des normalen Waldes.

Das nur als kleiner Denkanstoß.

Isildurs Fluch:
@Adanedhel
ds ist ein sehr interessanter Denkanstoß, den du da formulierst, gerade die Nandor sind ja sowas wie die absoluten Waldelben.
Folgende Idee:
Der Spieler baut zuerst den Hain, der Gegner in kleinem Umfeld verlangsam. Mit der Zeit breitet sich um den Hain ein immer größer werdendes Wäldchen aus. Überall wo dieser Wald ist, werden Feinde verlangsamt. Dann könnte der Gegner klar sehen, in welchem Bereich er die Mali erhält und kann ihn fürs erste Umgehen. Dort muss er sich auch ja auch besonders vor den Nandor in Acht nehmen, da hier ihre Tarnung und ihr Geschwindigkeitsvorteil besonders zum tragen kommen. Im späteren Spielverlauf sollte er sich aber schon mit dem Hain befassen, da sich der Wald sonst immer weiter ausbreitet.
So bremst der Hain den Spielverlauf auch nicht aus, sondern wird erst im späteren Spielverlauf immer wichtiger.
Idee zur Ringfunktion:
Galadriel nimmt den Ring an:
Verwunschener Wald
Gegner erhalten zusätzlich zurVerlangsamung noch stark verringerte Sichtweite und Angriffsmali.
Galadriel lehnt den Ring ab:
Gesegneter Wald
Verbündete erhalten leichten Angriffsbonus.
Werde dieses sehr coole Feature mal ins Konzept integrieren.

@ Melkor Bauglir
Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich beim Erstellen des Konzepts die genauen Auswirkungen des "Königsgewölbes" nicht genau im Kopf hatte, hab jetzt gerade nochmal nachgeguckt:
Das Gewölbe übernimmt die Aufgabe eines Upgrade-Gebäudes. Es gewinnt konstant Ressourcen, erforscht verschiedene Aufwertungen, schaltet die Palastwachen in der Zitadelle frei und verbilligt diese.
Folgende Upgrades können im Gewölbe erforscht werden:
 - Wein aus Dorwinion: Erhöht die Produktion von Weinkellern um 25%.
 - Hauptmann der Wache: Jedes Gewölbe des Königs wird von zwei Palastwachen und einem Bannerträger verteidigt. Der Bannerträger verleiht nahen Verbündeten +25% Rüstung.
 - Schützt die Grenzen: Truppenkammern werden mit zwei Eliteschützen des Königs bemannt, die auf nahe Feinde schießen.
 - Mobilisierungsbefehl: Die Zitadelle erhält die Fähigkeit 'Mobilisierungsbefehl'.

Klar ist, dass beide Gebäude aus Gründen der Einzigartigkeit und damit sie nicht in Konkurenz zueinander treten konteptionel klar getrennt werden müssen.
DW-Vorposten:
- Rekrutierung von Kavallerie,schweren Einheiten und mächtigen Helden
- Produktion von Ressourcen
Upgrades im Königsgewölbe:
- Verteidigung durch Gebäudepfeile
- Rüstungsbonus
- Ressourcenboost
- passive Verteidigungseinheiten
- Rekrutierungsboost

Hain Amroths
- Geschwindigkeitsmali für Gegner (mit der Zeit stärker werdend)
- Produktion von Spezialeinheiten
- Sängerinnensupport (Reichweitenbonus + zusätzliches Lied)

Wir haben hier also zwei radikal unterschiedliche Herangehensweisen:
Der DW-Vorposten ist teuer und wird durch den Ansatz von noch mehr Ressourcen zu einem Gebäude welches sich ganz passabel selber verteidigen kann und Rüstungsboni verleiht.
Der Hain erbeitet in komplett gegensätzlicher Art und Weise. Hier stehen die Verlangsamung von Gegnern und der Kampf aus dem Hinterhalt im Vordergrund. Mit dem neuen Feature des sich ausbreitenden Waldes könnte man fast sagen, dass dieses Gebäude statt durch den Einsatz von Ressourcen durch das reine halten über einen längeren Zeitpunkt an Wert gewinnt.
Wenn du willst, mach ich mir nochmal Gedanken, wie sich diese beiden Rollen noch weiter von einander differenzieren lassen (Z.B. muss der Rüstungsbonus beim DW-Vorposten in meinen Augen nicht unbedingt sein.)

Zum Vergleich: Man kann alles mit allem vergleichen, es handelt sich ja nicht um eine Gleichsetzung :D
Kleines logisches Beispiel:
Ich kann Äpfel sehr gut mit Birnen vergleichen, wenn das Thema "Reifegrad" ist, wenn ich von "Geschmack" rede ist der Vergleich weniger sinnvoll.  :P

Ich habe nur davon gesprochen, dass ein auf Verteidigung ausgelegter Vorposten Sinn machen kann und da die DA-Festung als Vergleich herangezogen. Alle anderen Funktionen der Festung spielen in diesem Vergleich erstmal keine Rolle. Stelle dir also einfach vor, die DA-Festung wäre in etwa gleich teuer, hätte aber außer Verteidigung kaum Zusatzfunktionen  ;)

Ich stimme dir aber zu, dass ein früher, billiger Hain, der quasi nur gebaut wird um den Gegner früh auszubremsen, das Spiel unnötig verlangsamen würde. Da kommt Adanedhels Vorschlag ins Spiel (Danke nochmal an dieser Stelle, das kam genau rechtzeitig).

Nochmals überarbeitete Version des Konzepts (so langsam wird es :D ):
Nachdem ich RuudDevils Video gesehen habe, habe ich angefangen mir darüber Gedanken zu machen, was man als Vorpostenalternative zu Lorien einbinden könnte. Mir gefällt der Gedanke iwie nicht, dass man nur die Wahl hat "Bau ich das gebäude nochmal oder lass ichs lieber bleiben?" Gleichzeitig war mir wichtig nochmehr vom Kernvolk Lothlorien einzubinden. Bei Lothlorien denkt man zunächst an Galadriel, viele vergessen aber, dass es Lothlorien schon gab, als Galadriel noch bei Celebrimbor in Eregion verweilte. Tatsächlich besteht das Volk der Galadhrim größtenteils aus Nandor (Teleri, die bei der großen Wanderung nicht das Nebelgebirge überschritten), die sich ähnlich wie die Silvan im Grünwald (später Düsterwald), mit einigen Sindar-Flüchtlingen aus Doriath vermischten und ein Volk bildeten. Als erster König des Goldenen Waldes galt Amroth, ein Edler aus Doriath.
Für alle, die die traurige Geschichte um Amroth und Nimrodel nicht kennen, sei sie hier nochmal zusammengefasst:
Der Sindar Amroth flüchtete wie gesagt nach der Zerstörung Doriaths bzw. während dem Krieg des Zorns mit einigen seines Volkes in den Wald von Lothlorien und wurde dort König der Waldelben. Im letzten Bündnis kämpfte er an der Seite seines Verwandten Orophers (Thranduils Vater), agierte aber bedachtsamer und überlebte auch deswegen.
Später verliebte er sich unglücklich in die Nando Nimrodel, die an einem Wasserfall lebte und als große Sängerin bekannt ist. Unglücklich daher, weil sie ihn trotz erwiederter Liebe lange Zeit zurück wies, wohlweil sie die Sindar für den Krieg mitverantwortlich machte. Ihr zuliebe legte Amroth allerdings die Königswürde nieder, zog aus Caras Galadhon fort und lebte nach Art der Nandor in den Wäldern auf dem Hügel, der heute Cerin Amroth genannt wird. Nach dem Fall Khazad Dums wurde der Saum Lothloriens aber zunehmend unsicherer, weswegen Nimrodel, nach Fangorn floh. Amroth zog ihr eilig nach und fand sie am Saum von Fangorn, den sie aber auf Grund der bösen Huorns nicht zu betreten wagte. Dort versprach sie Amroth den Ehebund, wenn er sie in ein sicheres Land brächte.
Da erinnert sich Amroth der Aufforderung der Valar und beschließt mit ihr sich vom Elbenhafen Edellhond in den Westen bringen zu lassen. Aus ungeklärten Gründen trennten sich die beiden jedoch bzw. wurden getrennt, sodass Amroth schließlich allein nach Edellhond wartete, wo er lange mit dem bereitgestellten Schiff auf Nimrodel wartete. Dort baute er auch Dol Amroth und die Fürstenlinie Imrahils stammt auch von der Elbin Mithrellas aus Nimrodels Gefolge ab.
Nimrodel jedoch irrte unterdessen lange im weißen Gebirge umher, bis sie an einen Fluss kam, der sie an ihren eigenen Wohnort erinnerte. Dort rastete erschöpft von den Irrwegen eine Weile.
Eines Tages jedoch trieb ein gewaltiger Sturm das Schiff mit Amroth aufs Meer hinaus und verhinderte die sichere Rückkehr in den Hafen. Da beschlossen seine Reisegefährten die günstigen Winde zu nutzen und segelten nach Valinor. Amroth jedoch stürzte sich vor Verzweiflung in Sehnsucht nach Nimrodel ins Meerund ward neimehr gesehen. Als Nimrodel schließlich Edellhond erreichte war Amroth nichtmehr da. Ihr Schicksal ist unbekannt, es ist aber möglich das sie ihm nach Valinor nach segelte oder sie stürzte sich ebenfalls ins Meer, so dass beide in Mandos Hallen wieder vereint wurden.
Nach Nimrodel ist der Fluss benannt, den die Gefährten in Lothlorien überqueren, in Erinnerung an ihre Musik.
Für mich ist das eine der schönsten, leider auch derunbekannteren Geschichten.

Nun aber zum Konzept:
Nimrodels Misstrauen den Sindar gegenüber mit der Begründung, sie seien mitverantwortlich am Krieg mit Sauron, führte mich zu der Annahme, dass es noch weitere Nandor gab, die sich aus diesem Grund nicht mit den Sindar vermischten, sondern ihre alte Lebensweise beibehielten.
Das Konzept geht also davon aus, dass es in Lorien immer noch umherstreifende Nandor gab (geschützt durch Galadriels Macht). Daraus ergibt sich folgende Vorpostenoption:
Hain Amroths
Dabei handelt es sich um einen grünen Hügel der dicht mit hohen Bäumen bewachsen ist und von einem leise plätschernden Flüsschen (eine Erinnerung an Nimrodel) umflossen wird.
Hier mal eine kleine Visualisierung (danke DJANGO für das Bild):

Der Hain könnte ruhig noch etwas dichter und urtümlicher sen als auf dem Bild und der Bach darf natürlich nicht fehlen.Dieses Gebäude ist eine etwas günstigere Alternative zum Düsterwaldvorposten.

Das Gebäude eignet sich besonders gut als offensiver Vorposten bzw. um einen Vorpostenbauplatz zu blockieren. Alles außer Belagerungswaffen macht nur halben Schaden. Außerdem verlangsamt es feindliche Einheiten in großem nächster Nähe.
Die wohl wichtigste Fähigkeit ist folgende:
Naith von Lorien
Der Wald liegt den Nandor besonders am Herzen, sie hegen und pflegen ihn und sorgen so dafür, dass er wächst und gedeiht.
Mit der Zeit breitet sich um den Hain ein stetig wachsender Wald aus. Überall wo der wald ist werden die Geschwindigkeits Mali erteilt.
Außerdem ist diese Fähigkeit an die Ringfunktion gekoppelt, je nachdem was der spieler tut, verändert sich der passive Effekt:
Galadriel nimmt den Ring an:
Verwunschener Wald
Gegner erhalten zusätzlich zurVerlangsamung noch stark verringerte Sichtweite und Angriffsmali.
Galadriel lehnt den Ring ab:
Gesegneter Wald
Verbündete erhalten leichten Angriffsbonus.
 

Der Gegner kann also klar sehen, in welchem Bereich er die Mali erhält und kann ihn fürs erste umgehen. Dort muss er sich auch ja auch besonders vor den Nandor (siehe unten) in Acht nehmen, da hier ihre Tarnung und ihr Geschwindigkeitsvorteil besonders zum tragen kommen. Im späteren Spielverlauf sollte er sich aber schon mit dem Hain befassen, da sich der Wald sonst immer weiter ausbreitet.
So bremst der Hain, obwohl er schon früh gebaut werden kann, den Spielverlauf auch nicht früh aus, sondern wird erst im späteren Spielverlauf immer wichtiger.

Des Weiteren bietet der Hain folgende Rekrutierungsoption:
Nandor
Eine sehr spezielle Einheit , die grob der Konzeption der ehemaligen Avari folgt:
Sie ist nur sehr leicht gepanzert (eig gar nicht), dafür äußerst schnell (abgesehen von Elchreitern die schnellste Lorieneinheit) und mit zwei Messern bewaffnet, besitzen kein Lembas und können keinen Bannerträger erwerben. Sie erhalten auch auf Lvl 2 keinen bannerträger und respawnen auch nicht; die Lebensregeneration bleibt auf Lvl 2 erhalten und erhöht sich in der Nähe des Hains stark. Außerdem ist die Einheit auf maximal 2 Trupps limitiert (vielmehr lohnen bei einer solchen micro-Einheit sowieso nicht) und die Trupps sind auch sehr klein (Hab da gerade keine Vergleichsgröße im Kopf, aber maximal die halbe Truppengröße wie Standarttruppen von Lothlorien). Das sorgt dafür, dass das ganze nicht op wird (gerade mit den Fähigkeiten), da man sehr gut auf sie aufpassen muss. Andererseits passt das auch sehr gut zum verstreuten Wandervolk der Nandor. Zum Preis der Nandor kann ich gar nichts sagen, da ich das nicht so einschätzen kann. Irgendwo zwischen spottbillig und "sie lohnen sich überhaupt nicht".

Die Nandor besitzen zwei Fähigkeiten:
Lvl 1: Klingenwurf
Die Nandor werfen ihre Klingen. Wählt man ein Einzelziel mit dem Cursor aus erleidet es hohen Einzelschaden, bei einem Batallion teilt sich der Schaden auf.

Lvl 1: Unsichtbare Wanderer
Die Nandor verbergen sich im Schatten der Wälder um den Dienern Morgoths, sowie allen, die unbefugt ihre Wälder betreten aus dem Hinterhalt anzugreifen.
Die Nandor bleiben eine Zeit lang unsichtbar, bis sie eine Einheit angreifen, diese erhält dann beim ersten Angriff stark erhöhten Schaden. Auf Lvl 2 wird die Zeit in der sie unsichtbar bleiben erhöht, ab Lvl 3 3 wird die Fähigkeit passiv.

Die Nandor eignen sich also in Verbindung mit den Geschwindigkeits-Mali des Hains perfekt um dem Gegner gehörig auf die Nerven zu gehen.
Als Design Vorschlag schlage ich eine hellere Variante der Avari vor, also in strahlenderen und satteren Grüntönen. Ihre Lebensweise ähnelt ja den Laiquendi, den Grünelben, von Ossiriand.

Außerdem lassen sich im Hain in Erinnerung an Nimrodel ebenfalls Sängerinnen rekrutieren (Im Heiligtum bleiben sie natürlich ebenfalls, schließlich wird man nicht in jedem Spiel einen Hain besitzen können). Diese können den Hügel auch betreten (Mit entsprechender Darstellung auf dem Gebäude), was ihnen einen großen Reichweitenboost gibt.

Außerdem schaltet die Sängerin, wenn einquartiert, neben ihrem normalen Lied mit erhöhter Reichweite, noch folgende Option frei:
Erinnerung an Nimrodel
Noch immer erinnern sich die Nandor Nimrodels und singen ihre Lieder noch heute. Die Musik des Flusses und die Magie der Nandor vereinigen sich zum gemeinsamen Lied. Alle die reinen Herzens sind bleiben stehen und lauschen verzückt, die Kreaturen Morgoths dagegen fallen in tiefen Schlummer.
Kurzzeitig wird der Verlangsamungseffekt so weit erhöht, dass er feindliche Truppen ganz zum Stillstand bringt.
Dazu sollte der Sound zu einem der ehemaligen Sängerinnenlieder ertönen, allerdings ein anderer, als der der beim normalen Lied genutzt wird (Früher gabs ja 3 verschiedene, jetzt nur noch eins, da sollte also noch Material da sein).
Das Lied Nimrodels sollte langsam und traurig sein und weniger entschlossen und kraftvoll, als das normale Sängerinnenlied.

Das Gebäude ist so konzipiert, das es sich gut halten lässt (Die Nandor zerstören mit ihren Stealthfähigkeiten die Rammen und Katapulte, alle Anderen machen ja nur geringen schaden. Man unterstütze das Ganze mit einer Schar Galadhrim mit Silberdornpfeilen und ein paar Helden und der Spaß möge beginnen... [ugly] )

Ich weiß ich lehne mich mit diesem gewagten Konzept etwas weit aus dem Fenster, würde mir aber wünschen, dass diese idee wenigstens diskutiert wird...

Dafür:
1. (Pallando) Raschi

Whale Sharku:
Hm.
Ich weiß, dass es gerade der Witz sein soll, Lorien eine neue Vorpostenalternative zu geben, aber mir käme es viel besser vor, wenn man diese Haine frei bauen könnte.

So ähnlich, wie Nebelberge sich ausbreiten (nur wesentlich subtiler xD) könnte Lorien am meisten Nutzen daraus ziehen, wenn es frei bestimmen kann, wo der (verfluchte) Wald hin soll. Gibt man ihm entsprechend mächtige passive Effekte, und macht man es entsprechend schwer bzw. teuer, ihn zu erschaffen, hätte Lorien ein ganz individuelles dynamisches Macro und das wäre doch was, oder?

Natürlich könnten wir sagen: Lorien benutzt den Vorposten, um ein Gebäude zu bauen, das diesen Wald am gewünschten Ort aussät... aber das wäre, besonders was das gegnerische Konterverhalten betrifft, eben doch was anderes und vermutlich nicht so geschickt.

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