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Änderungen der Troll-Upgrades

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Isildurs Fluch:
Konzept zur Vereinfachung, Verbesserung und Visualisierung der Troll-Upgrades:
Für alle Neueinsteiger in die Diskussion: Das Konzept wurde verändert, ignoriert also bitte weitestgehend die ersten 1,5 Seiten bis zu meinem Doppelpost, da sie sich auf das alte Konzept beziehen!
"What is this new devilry?"
Im englischen Teil des Forums bin ich auf eine recht interessante Idee gestoßen, welche ich mit Erlaubnis des Urhebers Azog the Defiler hier in leicht veränderter Form präsentieren möchte:
Zu Beginn: Das Konzept versteht sich in erster Linie als großes graphisches Konzept. Die Gameplayänderungen sollen marginal sein. Aber Kleinvieh macht auch Mist...

Die Trolle und ihr Upgrade-System sind für mich eines der stimmungsvollsten und interessantesten Konzepte im Mordor-Spiel, welche aber leider momentan etwas zu kurz kommen. Das hat folgende Gründe:
1. Trolle sind als Einzeleinheiten sehr schwer zu steuern bzw. am Leben zu halten und dabei vergleichsweise einfach zu kontern, da sie im Grunde auf 3 Arten eliminiert werden können: Bogenschützen, Speerträger und Helden mit hohem Einzelschaden. Außerdem fällt ein Troll auf Grund seiner Größe sofort auf und wird von guten Spielern unmittelbar "herausgepickt". Das führt dazu, dass es dem Spieler im Eifer des Gefechts oft einfach nicht wert ist Trolle zu bauen geschweige denn teure Upgrades für sie zu erwerben. Das wiederum verflacht das Gameplay und führt zum "hirnlosen Ork-Gespamme", welches man in meinen Augen vermeiden sollte.

2. Das Troll-Upgrade-System ist sehr umständlich: Die Upgrades müssen erst durch den Nekromanten freigeschaltet werden, dann muss jeder Troll mit einer Rüstung versehen werden und anschließend mit einer Waffe, was eine Menge kostbarer Zeit kostet.
Dieser Punkt wird nach aktueller Konzeption nicht verbessert, allerdings auch nicht verschlimmert. So erhält die mehrstufige Ausrüstung immerhin einen Sinn...

3. Trolle sind in gewisser Weise selbst mit Upgrades (dann gehe ich für den Konter selbstverständlich auch von Upgrades aus), so wie sie momentan sind, etwas dysfunktional:
Als Massenvernichter sind sie zu anfällig gegen Speere, als Belagerungswaffen zu anfällig gegen Pfeile und als Heldentöter zu anfällig gegen Helden mit hohem Schaden (z.B. Aragorn).

Diese Probleme sollen mit diesem Konzept entschärft werden. Die Trolle sollen also mitnichten gestärkt oder geschwächt werden, sondern es geht einfach um klarere, funktionalere Rollen für die einzelnen Troll-Spezialisierungen ohne das Gameplay komplett auf den Kopf zu stellen. Ich finde auch nicht, dass die Trolle momentan ein komplett kaputtes Gameplay besitzen, aber ein bisschen Feintuning ist immer möglich...  :P

Der erste Schritt wäre das Streichen des Rüstungsupgrades. Die Rüstung wird automatisch mit erworben, wenn man den Troll mit einer Waffe ausrüstet.
Das Rüstungsupgrade bleibt erhalten, jedoch ändert sich das Design der Standartrüstung:
Standart-Rüstung: Sie besteht nur aus einem Helm und einzelnen Rüstungsteilen, welche dem Troll einen etwas geringeren Rüstungsbonus geben sollten als aktuell, dafür aber auch entsprechend billiger sein sollten.
Die Rüstung sollte erstmal irgendwie improvisiert (wie alles bei Mordor) und etwas leichter wirken (gerne auch mit Random-Modellen), etwa wie bei den Trollen, welche im Film die Belagerungstürme schieben:


Die Idee wäre nun abhängig von der Wahl des Vorpostens das Trollwaffen-Upgrade zu ganzen Troll-Ausrüstungen zu verändern Alternativen zur Standart-Rüstung zu ermöglichen, welche jeweils andere Rüstungsboni geben um damit jeweils eine der drei Kontermöglichkeiten zu eliminieren.
Die Ausrüstungen sind keine zusätzlichen Upgrades sondern einfach eine Veränderung der Waffenupgrades.
Trolle die mit der Standartrüstung ausgerüstet wurden lassen sich der Einfachheit halber nichtmehr verändern.
Das System sollte allerdings noch durch einen passiven Slot im Troll-Käfig erklärt werden, damit der Spieler auch die Optionen kennt, bevor er sich für einen Vorposten entscheidet. Vielleicht kann man das Ganze auch zusätzlich beim Wechselpalantir für die Upgrades einbauen. Dort gibt es dann einen passiven Slot Domänen-Ausrüstungen in dem die Möglichkeiten erklärt werden.

Nochmal in kurz: Die Idee ist nicht Mordor das Erlangen von Kampftrollen ohne Domänen zu verwehren, sondern dem Spieler zusätzliche Rüstungsalternativen zu ermöglichen.
Dabei soll sich das Gameplay der Standart-Kampfrolle nicht großartig ändern, außer, dass sie etwas weniger aushalten, aber dafür auch etwas billiger sind und das auch nur damit die spezialisierten Trolle nicht zu stark werden. Wieviel genau wird man dann beim Testen sehen müssen.
Die spezialisierten Domänenrüstungen kämen später im Spiel zum Tragen...

Doch nun zu den Domänen-Ausrüstungen im Einzelnen:

Die Morgul-Ausrüstung ist die Weiterentwicklung des Hammer-Upgrades und verleiht dem Troll verstärkte Rüstung gegen Bogenschützen, er ist also nur noch besonders anfällig gegen Speere und Helden. Das zwingt den belagerten Spieler seine Festung zu verlassen um sich um die Morgul-Trolle zu kümmern (vor allem die Hammertrolle).
Die Rüstungsteile spiegeln das ganz gut wieder:
Der offene, weite Helm fängt Pfeile aus verschiedenen Richtungen ab und die großen Zacken sind dazu geeignet Pfeile die den Troll eigentlich treffen würden abzulenken. Die großen Schulterschützer passen dabei auch gut ins Gesamtkonzept.
Das passt auch ganz gut in den Kanon, da Minas Morgul sich lange auf die Belagerung Minas Tiriths vorbereiten konnte und dabei mussten sie auf Grund der aufsteigenden Ringe der Stadt mit besonders viel Beschuss durch Bogenschützen rechnen.


Dieses Design kommt aus den Hobbit-Filmen und ist eines der wenigen Troll-Designe, die mir wirklich gut gefallen haben. Die Dol-Guldur-Ausrüstung ist die Weiterentwicklung des Keulen-Upgrades und erhält verstärkte Rüstung gegen Speerträger. Dadurch kann der Spieler den Keulen-Troll mit weniger Bedenken mitten in Gruppen feindlicher Nahkämpfer schicken, auch wenn dort ein Speerträger-Batallion dabei ist. Nur so wird der Troll ja seiner Aufgabe wirklich gerecht.
Auch hier passt das Rüstungsdesign, welches besonders die Vorderseite und fast das ganze Gesicht abdeckt sehr gut, da Speerträger so große Schwierigkeiten haben würden den Troll aus der Ferne an empfindlichen Stellen zu treffen.


Dieses Design ist von dem Troll am Schwarzen Tor inspiriert, welcher ja momentan als Held in der Mod integriert ist. Ich spreche mich allerdings im selben Atemzug für die Streichung von Mollok aus.
Mordor besitzt momentan schon recht viele Helden und eigentlich auch genug Massenvernichter-Helden: Hexenkönig, Ring-Sauron, Gorthaur (besonders die Werwolf-Form), in gewisser Weise auch Shagrat und Kankra und hat dazu noch die normalen Trolle.
Man könnte jetzt mit Recht argumentieren, dass alle außer Sauron und dem Hexenkönig keine wirklichen Massenvernichter sind und diese beiden erst recht spät im Spiel kommen, aber die Sache ist, dass das einerseits bei anderen Massenvernichterhelden (wie z.B. Gandalf) auch so ist und andererseits braucht Mordor auch im EG nichts dergleichen, da sie mit ihrem Ork-Spam sowieso meistens in der Überzahl sind.
Mollok ist außerdem soweit ich weiß eine Tabletop-Erfindung und wird sowieso fast nie gebaut, da er sich auch nicht wirklich lohnt. Die Morannon-Ausrüstung ist die Weiterentwicklung des Schwert-Upgrades und besitzt erhöhte Rüstung gegen Helden und Einzeleinheiten und kann entwickelt werden, wenn ein normaler Vorposten errichtet wurde.
Auch hier gilt "form follows function": Hier sind besonders die Unterarme gut geschützt, aber auch der Bauch.
Da der Schwert-Troll die am wenigsten gewählte Option ist, erhält der Troll zusätzlich die Fähigkeit Herausfordern mit der er ein einzelnes Ziel lähmen oder (wenn das zu mächtig ist) zumindest verlangsamen kann.
Dies ist ebenfalls von der Szene mit Aragorn am Schwarzen Tor inspiriert. Bei 4:18 sieht man wie Aragorn kurz innehält, als der Troll ihn von hinten anbrüllt und sich daraufhin diesem zuwendet:
https://www.youtube.com/watch?v=17_ImViPryQ
Ich weiß natürlich, dass PJ ursprünglich vorhatte dort einen AragornvsSauron-Kampf einzubauen, aber die Szene eignet sich perfekt für meine Zwecke  :P
Der Schwert-Troll eignet sich also ideal um Helden herauszupicken oder zumindest um dabei zu unterstützen und wird dann hoffentlich auch häufiger gewählt.

Die Änderungen beziehen sich ausschließlich auf das vorangehende Rüstungsupgrade, an dem Auswahlsystem der Waffen ändert sich gar nichts.

Wenn der Spieler nun einen Vorposten besetzt, sagen wir mal Minas Morgul, dann hat er bei allen bisher unausgerüsteten Trollen folgende Optionen:

* Standart-Rüstung: Etwas billiger, aber auch schwächer als bisher
* Morgul-Rüstung: Allgemeine Rüstung ist identisch, jedoch machen Bogenschützen genauso wenig Schaden, wie z.B. SchwertkämpferWenn ich mir jetzt einen zweiten Vorposten hole und dort Dol Guldur baue, habe ich folgende Auswahlmöglichkeiten:

* Standart-Rüstung
* Morgul-Rüstung
* Dol Guldur-Rüstung: wie Morgul-Rüstung, allerdings gegen Speere, statt gegen PfeileNatürlich sind die Domänen-Rüstungen ein bisschen teurer, als das normale Rüstungsupgrade, dafür bekommt man die Kampftrolle (also mit normalem Rüstungs-Upgrade) etwas billiger.
Ich bin also in keinster Weise irgendwie eingeschränkt!
Es bleibt einem ja selbst mit einem Vorposten die Standart-Rüstung erhalten und ich kann also, wenn ich nur Minas Morgul besitze, neben den Morgul-Trollen immer noch normale Kampftrolle bauen.

An den Rollenverteilungen der Trolle durch ihre Waffen ändert sich überhaupt nichts, man kann nun lediglich einen potentiellen Konter für seine Trolle eliminieren. Da der Spieler aber recht viel Aufwand betreiben muss um an die Domänenausrüstungen zu kommen werden Trolle auch nicht großartig gestärkt.
Wenn der Vorposten zerstört wird, verschwindet die Möglichkeit der Domänen-Rüstung.

Wie gesagt der status quo bleibt im Grunde vollständig erhalten.
Das Einzige, was der Spieler erhält, ist die Möglichkeit seine Trolle auch in Bezug auf die Rüstung zu spezialisieren, wenn er es schafft einen oder mehrere Vorposten zu erhalten.

Ich hoffe das Konzept löst die kleinen Probleme des Troll-Gameplays und sorgt für noch mehr zusätzliche optische Vielfalt in den Reihen Mordors.
Ich stelle mir das Ganze spielerisch recht interessant vor und würde mich über zahlreiches, gerne auch kritisches, Feedback freuen.
Mit freundlichem Gruß
Isildurs Fluch

Dafür:
1. Halbarad
2. Slawek56703
3. Firimar

Elendils Cousin 3. Grades:
Also ich weiß ja nicht, welche Version du spielst, aber bei mir werden die Upgrades durch Saurons Einfluss freigeschaltet - das ist nur ein einzelner Klick auf einen Trollkäfig und überhaupt nicht umständlich^^

Dass Trolle als Einzeleinheiten schwer zu steuern bzw. am Leben zu halten sind, stimmt meiner Ansicht nach ebenfalls nicht. Klar, ich sollte wohl besser nicht in feindliche Speere reinrennen, aber mit ein bisschen Micro ist das leicht zu bewerkstelligen. Das Herauspicken mit Helden ist ebenfalls nicht ganz einfach, da Trolle deutlich weniger kosten als ein Held und einen Haufen HP haben, sodass sie mitnichten unmittelbar herausgepickt werden können. Dazu bedarf es dann schon Bogis + Held + Speere, was eine ziemliche Investition ist, die du als Mordorspieler anderweitig nutzen kannst. Und wenn du dann erstmal Rüstungen für deine Trolle hast, gewinnen sie gegen die meisten Helden und kümmern sich kaum noch um Speere ohne geschmiedete Klingen oder Bogis. Dass man trotz der Stärke von Trollen hauptsächlich Ork-Spam sieht liegt nicht an den Trollen, sondern an den Orks selbst - wenn ich gewinnen kann, indem ich kostenlose Einheiten spamme und dann mit a-move ohne Micro-Aufwand über die Map schicke, wieso sollte ich dann Trolle bauen?


Kurz gefasst stimme ich einfach nicht mit der Prämisse deines Konzepts überein. Logischerweise sehe ich deshalb auch keinen Anlass, etwas am Upgradesystem selbst zu ändern, insbesondere da du die Upgrades ja scheinbar erst mit einem VP freischalten willst (wird nicht so richtig klar - benennst du die Upgrades nur um oder werden sie tatsächlich erst mit dem entsprechenden VP freigeschaltet?). Kampftrolle sind eine der wenigen LG-Alternativen, wenn es nicht an einen VP kommt, das zu ändern wäre aus meiner Sicht absolut fatal.
Mollok wird übrigens durchaus mal gebaut, wenn auch nicht oft. Shagrat und Kankra lasse ich als Massenvernichter nicht durchgehen, der eine ist ein Späherheld mit ungefähr fünfzehn HP und die andere ein Summon aus dem Spellbook^^. Der HK benötigt einen teuren VP, ist selbst teuer, braucht einen passiven Spell und dann nochmal zusätzlich Geld um seine Massenvernichter-Form freizuschalten. Kein anderer Held der Mod hat so hohe Tech-Kosten und kommt später ins Spiel, abgesehen von -
 Trommelwirbel - Gorthaur selbst :P. Die beiden sind sehr starke Massenvernichter, da stimme ich dir vollkommen zu, aber eben erst im LG/VLG. Mollok nimmt diese Rolle viel früher ein und füllt sie gut aus, auch wenn er für meinen Geschmack etwas zu leicht gegen Schwerter stirbt. Er leidet leider auch darunter, dass Orks seine Rolle quasi schon ausfüllen - warum einen teuren, micro-intensiven Helden bauen, wenn ich auch einfach kostenlose Orks spammen... ich wiederhole mich ;)

Isildurs Fluch:

--- Zitat von: Elendils Cousin 3. Grades am 29. Jun 2017, 12:49 ---Also ich weiß ja nicht, welche Version du spielst, aber bei mir werden die Upgrades durch Saurons Einfluss freigeschaltet - das ist nur ein einzelner Klick auf einen Trollkäfig und überhaupt nicht umständlich^^

--- Ende Zitat ---
Oh ja das mag stimmen, hab ne Weile lang kein Edain mehr gespielt, da ich ziemlich viel von der Uni um die Ohren habe, korrigiere das sofort im Konzept...


--- Zitat von: Elendils Cousin 3. Grades am 29. Jun 2017, 12:49 ---Logischerweise sehe ich deshalb auch keinen Anlass, etwas am Upgradesystem selbst zu ändern, insbesondere da du die Upgrades ja scheinbar erst mit einem VP freischalten willst (wird nicht so richtig klar - benennst du die Upgrades nur um oder werden sie tatsächlich erst mit dem entsprechenden VP freigeschaltet?). Kampftrolle sind eine der wenigen LG-Alternativen, wenn es nicht an einen VP kommt, das zu ändern wäre aus meiner Sicht absolut fatal.

--- Ende Zitat ---
Das wäre tatsächlich fatal und deswegen war das auch nicht so gedacht, die unterschiedlichen Ausrüstungen sind quasi nur die verbesserten Upgrades, die normalen Upgrades werden wie gewohnt freigeschaltet.


--- Zitat von: Elendils Cousin 3. Grades am 29. Jun 2017, 12:49 ---Mollok wird übrigens durchaus mal gebaut, wenn auch nicht oft. Shagrat und Kankra lasse ich als Massenvernichter nicht durchgehen, der eine ist ein Späherheld mit ungefähr fünfzehn HP und die andere ein Summon aus dem Spellbook^^. Der HK benötigt einen teuren VP, ist selbst teuer, braucht einen passiven Spell und dann nochmal zusätzlich Geld um seine Massenvernichter-Form freizuschalten. Kein anderer Held der Mod hat so hohe Tech-Kosten und kommt später ins Spiel, abgesehen von -
Trommelwirbel - Gorthaur selbst :P. Die beiden sind sehr starke Massenvernichter, da stimme ich dir vollkommen zu, aber eben erst im LG/VLG. Mollok nimmt diese Rolle viel früher ein und füllt sie gut aus, auch wenn er für meinen Geschmack etwas zu leicht gegen Schwerter stirbt. Er leidet leider auch darunter, dass Orks seine Rolle quasi schon ausfüllen - warum einen teuren, micro-intensiven Helden bauen, wenn ich auch einfach kostenlose Orks spammen... ich wiederhole mich ;)

--- Ende Zitat ---
Das mag sein, aber du stimmst mir ja im Grunde zu, dass er alles in allem überflüssig ist: Mordor braucht wegen der Orks keinen frühen Massenvernichter und fürs LG gibt es den Hexenkönig oder Gorthaur. Die anderen hab ich nur der Vollständigkeit halber aufgezählt.

Willst du dich gar nicht zur Grundidee einer spezialisierten, domänenabhängigen Rüstung äußern? Meine Idee war ja, die Rüstung beizubehalten und sogar ohne die komplette, domänenabhängige Ausrüstung etwas zu schwächen.
Habe irgendwie das Gefühl du hast dir nur die unwesentlichen Teile rausgesucht und kritisiert und nicht das, was das Konzept eigentlich ausmacht...  :(

Ach ja die Stelle war so kurz, dass ich sie glatt überlesen habe  8-|
Das Problem ist, dass die Trolle selbst mit Upgrades (dann gehe ich für den Konter selbstverständlich auch von Upgrades aus) irgendwie dysfunktional sind:
Als Massenvernichter sind sie zu anfällig gegen Speere, als Belagerungswaffen zu anfällig gegen Pfeile und als Heldentöter zu anfällig gegen Helden mit hohem Schaden (z.B. Aragorn). Werde das zum besseren Verständnis auch mal ins Konzept integrieren...

Firímar:
Ich finde es es momentan eigentlich ganz gut. Die Trolle sind mit Upgrades verdammt stark und sind ihr Geld mehr als nur wert. Natürlich sind die anfällig gegen Pfeile (da eher Türme, da sie Bögen kurz und klein hauen)/Sperre, aber wären sie das nicht, wären die einfach zu stark. Man sollte sie also mehr oder weniger wie einen Zwergenstreitwagen einsetzen (natürlich nur gegen Armeen ^^), sprich auf Schwerter oder Bögen gehen.
Außerdem bin ich mit Elendil insofern der gleichen Meinung, dass es sicher keine allzu gute Idee ist, dass die Trolle erst wenn man einen VP hat richtig ausgerüstet werden. Da stellt sich dann auch noch die Frage, ob das automatisch passiert (also  man wenn man einen MorgulVP hat die Trolle direkt die Morgulrüstung kaufen können) oder man diesen erst unter Saurons Einfluss stellen muss. Allerdings finde ich die zusätzliche Fähigkeit  "Herausfordern" nicht schlecht. Die könnte man villt. mit rein bringen. Aber ansonsten denke ich nicht, dass Trolle groß überarbeitet werden sollen. Mir gefallen sie so momentan sehr gut.

Mogat:
Probleme im Troll-Gameplay gibt es eigentlich keine. Mit dem entsprechenden Micro zerfetzen Kampftrolle auch Piken, und mit Schwert auch Helden ganz gut (zu beachten ist selbstverständlich auch, dass ein Schwert-Troll auch nur ca. die Hälfte eines Aragorns kostet). Klar ist das Micro nicht immer leicht, jedoch sollte es auch Einheiten geben die nicht mit a move blind vorgeschickt werden können.

Ob man das Upgrade Konzept nun irgendwie verschönern möchte ist hingegen eine ganz andere Frage, die man durchaus diskutieren kann.

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