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Heldenkonter

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Seleukos I.:
Guten Abend zusammen!
Die unter euch, die mehr oder weniger regelmäßig online spielen, haben damit vielleicht auch schon Erfahrung gemacht: Heldenspam
Meiner Meinung nach ist so ein Heldenspam, also die Rekrutierung vieler/aller Helden, die einem zur Verfügung stehen, op. Heldenspam ist zwar hauptsächlich ein Problem in größere Spielen (3v3, 4v4), allerdings in etwas geringeren Ausmaß auch im 1v1.
Das Problem:
Heldenspam mag zwar am Anfang verhältnismäßig schwach seien, da man durch die Helden ja deutlich weniger Geld in seine Armee/Upgrades inverstiren kann, aber wenn man diese kritische Phase überlebt hat, dann sind die Helden enorm stark. Dardurch, dass man seine Helden früher hat als der Gegner beginnen sie auch früher Erfahrung zu sammeln. Der Gegner investiert sein Geld am Anfang in Einheiten und eventuell Upgrades. Wenn der Spieler, der erst auf mehr Einheiten und Upgrades gegangen ist dann auch anfängt seine ersten Helden zu bauen, dann können diese kaum leveln, da die gegnerischen Helden viel höher gelevelt sind und dementsprechend stärker sind.
Heldenspam hat also ein großes Potenzial zum "snowballen".

 Nun gibt es natürlich Helden, die besonders gut gegen andere Helden sind, sogenannte Heldenkiller, wie zum Beispiel Celeborn, die Zwillinge oder Lurtz.
Allerdings kann auch ein Heldenkiller nicht gegen mehrere höher gelevelte Helden gewinnen. Und wenn der Heldenkiller sterben sollte gibt er den gegnerischen Helden noch mal mehr Erfahrung. Zum Beispiel können die Zwillinge (Heldenkiller) auf Level 1-2 keinen Gamling (Bauernsupporter) auf Level 4-5 besiegen (in diesem Fall mit Verbannung).
Und natürlich kann auch der Spieler, der auf Heldenspam geht ganz einfach einen Heldenkiller bauen und diesen dann mitlevlen.

Es gibt aber manche Völker, die sich besser gegen einen Heldenspam wehren können als andere.
Mordor zum Beispiel hat durch die stunnende Wirkung der Morgulklingen und das vom Kämpfen unabhängige Leveln der Helden ganz gute Mittel gegen Heldenspam.
Oder Lorien kann mit einigen Beorningern in Menschenform auch ohne eigene Helden gegnerische Helden kontern.
Auch können Völker, die einen Speedbuff für ihre Infanterie haben (Lorien und Ered Luin) gegnerische Helden auf dem Rückzug einholen und töten, aber auch nur, wenn der Heldenspieler sie unvorsichtig und ohne ausreichenden Schutz eingesetzt hat (das gleich gilt für Reiter, wenn der Gegner keine Piken hat sind sie tödlich für Helden, wenn schon sind sie gute Erfahrung^^).


Daher wäre mein Vorschlag allen Völkern Einheiten zu geben, die gut gegen Helden sind. So wie Reiter von Speerträgern gekontert werden, so bräuchte man auch Einheiten, die Helden kontern können (Helden umgekehrt können ja auch Einheiten kontern z.B. Saruman gegen Bauernspam).
Ich möchte eigentlich keine neuen Einheiten vorschlagen, sondern nur bereits ins Spiel integrierte Einheiten überarbeiten bzw. anpassen.

Im Folgenden werde ich alle Völker durchgehen und meine Gedanken bezüglich eine solche Heldenkillereinheit äußern.

Lorien:
Lorien hat in meinen Augen bereits eine sehr gute Antihelden Einheit in Form von Beorningern in Menschenform. Sie erleiden von gegnerischen Helden kaum Schaden, teilen aber selbst gut aus und sind auch früh verfügbar, sodass sie gut als Heldenkonter fungieren könnten. Man könnte vielleciht sogar den Schaen, den Beorninger von Schwertkämpfern und Bogenschützen erhalten etwas erhöhen, damit sie nicht zu stark sind.

Isengart:
Isengart hat im Moment ja schon die Berserker, die mit geschmiedeten Klingen enormen Schaden gegen Helden austeilen können. Allerdings kommen Berserker normalerweise erst relativ spät ins Spiel, sodass sie als alleiniger Heldenkonter für Isengart nicht geeignet sind. Auch ist ihr Heldenschaden ohne Klingen verhältnismäßig gering.
Daher würde ich vorschlagen den Spähern aus Isengart, die momentan wirklich nie gebaut werden, die Rolle einer Heldenkillereinheit zu geben. Zum einen passt das Lore-technisch sehr gut und andererseits würde es den Spähern eine klar definierte Rolle geben, sodass sie sich auch lohnen. Ihre Heldenkillerrolle würde sich dadurch äußern, dass sie deutlich mehr Schaden gegen Helden verursachen.
Später im Spiel würde dann die Rolle des Heldenkonters doch wieder auf die Berserker übergehen, allerdings würde ich hierfür ihren Schaden gegen Helden erhöhen, dafür aber gegebenenfalls ihren Flächenschaden ganz entfernen. Inwiefern Isens lg dardurch geschwächt wird muss man sehen, aber ich würde es erstmal so stehen lassen.

Imladris:
Imladris hat momentan eigentlich nur Schwerter mit Klingen um Helden effektiv zu töten, da die Zwillinge ja nicht zu den stärksten Heldenkillern gehören und erfahrungsgemäß erst relativ spät rekrutiert werden. Allerdings hat auch Imladris, ähnlich wie Isengart, eine Einheit, die recht früh verfügbar ist, aber kaum gebaut wird: die (Licht-) Wissenden. Während man die anderen Wissenden immerhin manchmal sieht (wegen ihrem knockback/Speedbuff, ihrem Debuff/Heilung oder als Belagerungseinheit), habe ich die Licht-Wissenden bisher kaum gesehen. Daher könnte man ihnen ja die Rolle eines Heldenkonters übertragen. Sie würden sich nicht unbedingt durch direkten Schaden gegen Helden, sondern vielmehr durch starke Debuffs auszeichnen. Sie wären, gerade im 1v1, zwar erst im späteren Spiel sinnvoll zu gebrauchen, aber im eg und mg hat man ja immerhin den Schaden der Eliteschwerter, um Helden etwas entgegenzusetzen.

Angmar:
Angmars besten Antihelden Einheiten sind momentan eigentlich Werwölfe: Schnell, hoher Schaden und sie selbst bekommen wenig Schaden von Helden. Aber sie sind Monster, was bedeutet, dass sie leicht von Speerträgern gekontert werden können. Daher braucht Angmar meiner Meinung nach noch eine weitere Heldenkillereinheit. Hier würden sich Grabunholde anbieten. Auch sie werden im Multiplayer nicht so oft gebaut und es würde auch Lore-technisch passen. Grabunholde sollten sich aber weniger durch direkten Schaden gegen Helden auszeichnen, wie Beorninger oder Berserker, sondern vielmehr Helden debuffen, sodass sie leichter von anderen Einheiten besiegt werden können. So sollte ihre passive Fähigkeit, die momentan getroffenen Feinden -25% Schaden gibt, auch auf Helden wirken (falls sie das nicht schon tut) und Helden auch -25% geben. Das sind natürlich sehr hohe Werte, aber man muss ja auch bedenken, dass die Grabunoldgruft 600 kostet und die Grabunholde selbst auch langsamer sind als der Rest der Angmararmee.
  Auch könnte ich mir vorstellen der schwarzen Garde einen leichten Bonusschaden gegen Helden zu geben.

Rohan:
Auch Rohan hat eine Einheit, die man momentan leider kaum sieht: die Axtrohirrim. Aber inwiefern die als Heldenkiller taugen würden weiß ich nicht, da sie als Reiter ja, ähnlich wie Werwölfe, gut durch Speere gekontert werden können.
Wenn jemand eine Idee hat, welche Einheit von Rohan als Heldenkiller fungieren könnte, dann lasst es mich wissen^^
Ich ergänze hier einfach mal )-( albarads Vorschlag bezüglich Verrätern:

--- Zitat ---Wie wäre es mit den Verrätern Rohans zu Beginn des Spiels? Die könnten auch eine Fähigkeit kriegen die feindliche Helden schwächt und […] feindlichen Helden keine Erfahrung geben wenn sie getötet werden. Für das spätere Spiel wäre dann bestimmt etwas durch die Heerführer möglich.
--- Ende Zitat ---

Gondor:
Für Gondor hatte ich zwei Möglichkeiten im Kopf:
Entweder könnte eine Lehens Einheit die Rolle des Heldenkonters übertragen bekommen, allerdings sind Lehenseineiten sind dem Zufall unterworfen. Daher läge die Möglichkeit Helden zu kontern nicht in der Hand des Spielers, sondern in der des Zufalls, was auch nicht sehr schön wäre.
Oder man gibt normalen Soldaten, die gelevelt sind, einen Bonus gegen Helden. Je höher sie gelevelt sind, desto stärker fällt der Bonus aus.

Zwerge:
Zwerge haben, abgesehen von den Thal/Seestadt Einheiten auch keine Einheiten, die kaum benutzt werden, außer den Veteranen. Diese sind aber heroische Einheiten und kommen somit viel zu spät um die Rolle eines Heldenkillers völlig zu übernehmen.
Die Eisenberge haben zwar noch die Drachentöter aus Ered Mithrim, aber die kommen auch zu spät bzw. würde den Zwergenspieler dazu zwingen einen Vorposten zu bauen um Helden zu kontern.
Daher würde ich auch für Zwerge vorschlagen, dass gelevelte Einheiten besser gegen Helden sind. Das würde den Stellenwert von kampferprobten Veteranen in den Reihen der Zwerge hervorheben.

Mordor:
Mordor hat bereits gute Möglichkeiten Helden zu kontern. Zum eine hat Mordor Trolle, die, sofern keine Piken in Position sind, durchaus beachtlichen Heldenschaden verursachen, um anderen sind die Hellebardiere aus der Cirith Ungol Kaserne absolut tödlich für Helden. Hinzukommen noch Katapulte, die, wie bei allen Völkern, Helden umwerfen können und doch verhältnismäßig billig sind.
Alles im allem glaube ich, dass Mordor das Volk ist, das am ehesten ohne weitere Heldenkillereiheit auskäme, wenn jemand aber dennoch ein Idee hat, nur her damit ;)



So, das ganze ist jetzt doch etwas lang geworden, aber ich hoffe ich konnte meine Kernidee (Einheiten als Heldenkiller) einigermaßen rüberbringen.
Ich beabsichtige übrigens keinesfalls die Heldenrolle Heldenkiller abzuschaffen, das ganze hier ist nur als Ergänzung gedacht.

Ich freue mich auf euer Feedback und eure Ergänzungen!
Dafür:
)-(albarad


Dagegen:


MfG
Seleukos I.
 

Kirito:
Hey, die Grundidee finde ich eigentlich gut, aber ich rate dir, vor einem Konzept etwas Recherche zu betreiben. Heldenkillereinheiten sollte es in Edain nämlich eigentlich schon längst geben!

Lorien gebe ich dir recht, die sind gut aufgestellt.

Isengarts Späher sollen eigentlich bereits Heldenkonter sein (
--- Zitat von: Der Weg zu Edain 4.0: Isengart ---Die Späher entwickeln sich im späteren Spiel zu einer spezialisierteren Einheit, die durch eigene Upgrades besonders effektiv gegen Helden, andere starke Einzelziele und feindliche Bogenschützen werden.
--- Ende Zitat ---
), aber da das ET dies bereits seit der 4.0 nicht brauchbar umgesetzt hat, wird es wahrscheinlich nicht in absehbarer Zeit dazu kommen.

Imladris finde ich wieder sehr passend.

Bei Angmar müsste ich nochmal spielen, weiß ich gerade nicht genau.

Bei Rohan bin ich momentan auch etwas überfragt, aber Axtrohirrim hören sich für mich eigentlich sehr gut an, da deren Überreitschaden ja im Vergleich nicht so dolle ist. Speere halte ich da für weniger ein Problem, da es dir ja hauptsächlich um den frühen Heldenspam ging.

Was Gondor angeht denke ich, wäre eine allgemein kleine Erhöhung des Schadens gegen Helden für alle Einheiten das Beste (so 2-3% mehr Schaden pro Soldat gegen Helden). Man hat also nicht eine oder zwei Heldenkonter, sondern das gesamte Volk ist ein (zugegeben schwacher) Heldenkonter. Es würde auch sehr gut die Disziplin in Gondor unterstreichen.

Zwerge habe ich leider auch länger nicht mehr genau gespielt und daher mag ich mich da auch nicht genau zu äußern. Zwär wäre eine Verteidigung nahe liegend, aber da Zwerge eh gepanzert sind, würde das gerade später zu viel werden.

Mordor braucht, denke ich, keine weiteren Heldenkillermöglichkeite n.

Elendils Cousin 3. Grades:
Ein sehr ausführlicher Post! Cool zu sehen, dass du dir die Mühe gemacht hast. Ich will mich gar nicht zu sehr in die Diskussion einmischen, aber ein paar Dinge kann ich schon kommentieren. Der Reihe nach:

Waldläufer haben in früheren Versionen noch höheren Schaden mit ihrer Salve gegen Helden verursacht, bis das in 4.1(?) generft wurde. Du hast das Problem schon selbst erkannt - wenn du erstmal vier Waldis (mit Feuerpfeilen) hast, Faramir neben ihnen steht und du das Horn einsetzt, kannst du Helden ganz schnell oneshotten. War damals gegen Mordor sehr populär^^. Das halte ich demnach jedenfalls für keine gute Idee. Zu Leuchtfeuern äußere ich mich mal nicht, da kommt noch die ein oder andere Neuerung auf euch zu. ;)

Überreiten von Helden (von Streitwägen) ist eine sehr knifflige Sache, die auch schnell mal zu blöden Bugs führen kann. Zudem ist Umwerfen bei Helden enorm stark, darum kommt es auch so selten vor - nur sehr wenige Fähigkeiten können das noch. In 3.8.1 kam das noch deutlich häufiger vor (Trolle, Standardangriffe von Helden, ...) und wurde in 4.0 dann zurückgefahren.


--- Zitat ---Isengarts Späher sollen eigentlich bereits Heldenkonter sein, aber da das ET dies bereits seit der 4.0 nicht brauchbar umgesetzt hat, wird es wahrscheinlich nicht in absehbarer Zeit dazu kommen.
--- Ende Zitat ---
Na dann wart's mal ab... ^^

Kirito:

--- Zitat von: Elendils Cousin 3. Grades am 13. Apr 2019, 00:34 ---
--- Zitat ---Isengarts Späher sollen eigentlich bereits Heldenkonter sein, aber da das ET dies bereits seit der 4.0 nicht brauchbar umgesetzt hat, wird es wahrscheinlich nicht in absehbarer Zeit dazu kommen.
--- Ende Zitat ---
Na dann wart's mal ab... ^^

--- Ende Zitat ---
Ich warte seit vier Jahren 8-|

Seleukos I.:
Nun, dann gehe ich mal ein wenig auf das Feedback ein^^
@Kirito: Ich habe tatsächlich mal gelesen, dass die Späher Isengarts bereits Heldenkiller seien sollen, aber ich habe das jetzt mal außenvor gelassen, weil man sie (auf etwas höherem Niveau) momentan NIE sieht. Aber Elendils Post entnehme ich einfach mal, dass sich das in Zukunft vielleicht ändern könnte^^

Mit den Axtrohirrim könntest du schon Recht haben. Es wäre auf jeden Fall einen Versuch (vielleicht mal eine Beta Version oder so; ich hab ja keine Ahnung^^)  wert, ihnen in ihren Formation eventuell einen extra Bonus gegen Helden zu geben (~60% Schaden). Dadurch könnte man diese momentan etwas unpopuläre Einheit vielleicht wieder öfter sehen.

Dass alle Gondoreinheiten einen leichten Bonus gegen Helden bekommen, anstelle von einer speziellen Heldenkillereinheit finde ich auch sehr interessant.

@Elendil:

--- Zitat ---Ein sehr ausführlicher Post! Cool zu sehen, dass du dir die Mühe gemacht hast.
--- Ende Zitat ---
Danke :)

Dass das mit den Waldläufern gegen Helden mal so schlimm war wusste ich gar nicht (ich spiel Edain ja erst seit nem guten Jahr^^), aber dann scheidet diese Variante wohl aus.

Auf die neuen Lehen (das entnehme ich deiner Aussage) freue ich mich schon, momentan sind sie ja etwas op.

Dass das Umwerfen/Umfahren von Helden problematisch ist leuchtet ein. Ich habe nur keine andere Idee für einen Heldenkonter bei Zwergen, wenn man die Rolle jetzt nicht den normalen Hütern/Piken geben möchte.
Vielleicht hat ja noch wer ne Idee dazu :)

MfG
Seleukos I.

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