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Autor Thema: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?  (Gelesen 22857 mal)

Lord of Arnor

  • Lehenfürst
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Ich hoffe mal, dass das das richtige Unterforum ist, was passenderes hab' ich nicht gefunden...
Ich habe mal eine Frage zu Waffenkunde/Schwertkampf:
Es kommen in diversen Filmen (z.B. King Arthur, übrigens historischer Bullshit) und Romanen immer wieder Krieger vor, die mit 2 Schwertern gleichzeitig kämpfen; auch in vielen PC-Spielen ist dies möglich (z.B. Gothic 3, auch in SuM gibt es mit Karsh einen solchen Charakter). Nun kommt mir das irgendwie ineffektiv bzw. unmöglich vor (Geschwindigkeit und so). Am ehesten könnte ich mir das noch mit Kurzschwertern wie den römischen Gladii vorstellen.
Aber ich bin kein Experte auf dem Gebiet, erfahrungsgemäß gibt's aber in Fantasyforen wie der MU häufiger Leute, die sich mit sowas auskennen. Daher meine Frage: Ist der Kampf mit 2 Schwerter möglich, und wenn ja, was für eine Waffe würde sich empfehlen (nur aus Interesse, ist jetzt nicht so, dass ich das lernen möchte)?

Wäre nett, wenn jemand da was wüsste und reinschreiben würde!

MfG

Lord of Arnor
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Erzmagier

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #1 am: 27. Apr 2010, 21:13 »
So viel ich weiss, wird dann meistens das eine gebraucht, u zu Blocken.
Also als eine Art Schild, der nach einer kleinen Verteidigungslücke des Gegeners sucht und blitzschnell zuschlägt.
Das "Schildschwert" ist meist relativ kurz oder gar ein längerer Dolch.
Das andere Schwert ist auch eher ein kurzes Schwert.
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Shagrat

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #2 am: 27. Apr 2010, 21:15 »
ich glaube mal auf Wikipedia von einem Samurai (name vergessen) gelesen zu haben, der ein Japanisches Kurzschwert oder Messre zusammen mit einer Katana äußerst effektiv im Kampf benutzt hat

It was at the Survivor Series that the dark path of the Undertaker was born. It seems like an eternity ago that the demons of hell passed judgement on the mortal world and unleashed a creature of the night so powerful that the mention of it's very name sends shivers down to the spines of who oppose him
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Lord of Arnor

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #3 am: 27. Apr 2010, 21:23 »
Du hast wirklich recht Shagrat, grad' nochmal geguckt: Klick mich.
Da kam sowas also wirklich vor. Ich meine, dass mit den Dolchen auch gesehen zu haben.
Danke schonmal.
Falls jemand noch was weiß, ich würde mich über mehr Antworten freuen!

MfG

Lord of Arnor
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Ulmo

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #4 am: 27. Apr 2010, 22:08 »
Jup ninjas und samurai benutzen auch kleine dolche mit wiederhacken:

um damit die schwerter abzufangen. Man kann auch mit 2 von solchen Teilen treffen, die sind dann aber eher Dolche.

2Samurai Schwerter kann ich mir doch eher nur schlecht vorstellen :O


Wer einen Lockerz Acc. von mir möchte ne PM
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Adamin

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #5 am: 27. Apr 2010, 22:17 »
Soweit ich weiß, gab es in Europa ebenfalls Parierdolche, die eben in der anderen Hand mit der Klinge nach unten geführt wurden.


Effektiv möglich ist es auf jeden Fall. Zumindest gehe ich hierbei von meinen Larper-Erfahrungen aus. Zwei Waffen sind richtig geführt unschlagbar, weil du eben auf beiden Seiten einen gegnerischen Schlag Parieren und gleichzeitig auf der anderen Seite Kontern kannst.


Edit:
Ich ahne etwas voraus...
Schon bald wird TWkoA diesen Thread entdecken und wie ein Herbststurm über uns alle hereinbrechen... :D
« Letzte Änderung: 28. Apr 2010, 15:41 von Adamin »

Molimo

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #6 am: 27. Apr 2010, 22:28 »
Jup ninjas und samurai benutzen auch kleine dolche mit wiederhacken:

um damit die schwerter abzufangen. Man kann auch mit 2 von solchen Teilen treffen, die sind dann aber eher Dolche.

2Samurai Schwerter kann ich mir doch eher nur schlecht vorstellen :O

Heißen Jitten.

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Jarl Hittheshit

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #7 am: 27. Apr 2010, 23:08 »
Effektiv kann es auf jeden Fall sein. Aber nicht zum Parieren (da man mit einer Hand stärkere Schlage schwerer abwehren kann) sondern eher für den Angriff. Man konnte schnell an der Deckung des Gegners vorbeikommen und Angriffe täuschen und so schnelle WUnden verursachen.
Diese Jitten hatten diese "Wiederhaken" hauptsächlich dafür, um leichte Angriffe abzufangen.
Ich glaube eher nicht, dass ein 2 händig geführtes Samuraischwert damit abgewehrt werden konnte (nicht mit einer Hand).
Ansonsten sind Schilde zum Blocken und Abwehren wesentlich besser geeignet.

Der Parierdolch fand die Anwendung auch wohl beim Fechten Mann gegen Mann und Turnierkämpfen (?). Bei Schlachten würde ich Sagen kam dieser kaum zum Einsatz, da wie gesagt Schilde schwere Waffen besser aufhalten (wie Langschwerter, Äxte, Hellebarden) sowie auch Pfeile/Bolzen.

Sckar

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #8 am: 27. Apr 2010, 23:25 »
Der Parierdolch sollte den Schlag ja auch nicht aufhalten sondern parieren, also an einem selbst vorbei lenken.
Du hast aber recht, dass er in einer Schlacht wohl eher weniger brauchbar ist, da ein Schild einfacher zu handhaben ist und wegen seiner großen Fläche mehr Wucht aufnehmen kann.
In Duellen allerdings kann ich ihn mir gut vorstellen...

Naja ich komme von der Ausgangsfrage ausgehend zu dem Schluss, dass es zwar den Kampf mit zwei Schwertern gibt, dieser jedoch Situationsabhängig Vor- und Nachteile bringen kann.
Der Kampf mit 2 Schwertern wie er in PC-Spielen publiziert wird ist denke ich eher unüblich... aber es sieht cool aus und da gibt es auch Flammenschwerter, Trolle und Orks... wieso also nicht ein bisschen Fantasie? ^^

(Palland)Raschi

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #9 am: 28. Apr 2010, 15:05 »
ich denke, bei der Effektivität des Kampfes mit 2 Schwerten, kommt es immer auch auf die militärischen Entwicklungen an. Die Samurai, bei denen die Kunst mit dem Kampf mit 2 Schwertern perfektioniert wurde, kämpften oft Mann gegen Mann. Die besten, konnten es sogar mit mehreren aufnehmen. Zudem waren die Samuraischwerter recht leicht und sau scharf.
In Europa, wäre der Kampf mit 2 Klingen erst mit Anfang der Renaissance möglich, das heißt mit Degen oder Säbel.
Wenn man ein gutes fränkisches Schwert hochhebt, wird man feststellen, dass es sehr schwer ist. 2 Davon nur schlecht zu koordinieren. Anders als die Samuraischwerter, waren dies auch Breitschwerter, mit 2 Klingen, was den Gebrauch mit 2 Waffen völlig ungeeignet machte.
In Europa kämpfte man zudem eher von Pferd, mit langen Speeren, und besonders mit Bögen. 2 Schwerter waren auf dem Schlachtfeld nicht sinnvoll. Vorallem nicht, weil große Bihänder immer rascher an Effektivität gewannen.
In Europa, historisch gesehen, gab es diese Kampfkunst schlussendlich so nicht. Und auch wenn es Parierdolche gab, denke ich, dass diese höchstens mit der Schifffahrt in Verbindung stehen, aber doch eher notdürftig zur Selbstverteidigung dienten.

Mfg

Raschi
MfG Raschi

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Lord of Arnor

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #10 am: 28. Apr 2010, 20:25 »
Also vielen Dank erstmal, dass hilft mir sehr weiter.

@Pallandraschi: Ich hab's grade mal nachgeguck ein kampftaugliches Katana wiegt nicht wesentlich weniger als ein europäisches Schwert/Kurzschwert-wahrscheinlich hast du einen anderen Schwerttypus gemeint, gibt da ja tausende ;).

MfG

Lord of Arnor

PS.: Noch ein Grund für mich, Arcania-Gothic 4 schlechter zu finden, da der Zweiwaffenkampf gestrichen wurde.
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(Palland)Raschi

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #11 am: 28. Apr 2010, 23:16 »
@Lord of Arnor:

Wer redet hier von Kurzschwertern :-D ?

ich schrieb etwas von einem "guten fränkischen Schwert". Also das, was die beste Schmiede Europas hermacht, und das waren gewiss keine Kurzschwerter. Es sind Anderthalbhänder, wie sie zu tausenden auch in Herr der Ringe vorkommen, manche nennen sie auch Bastardschwerter.
Schon alleine die Doppelseitige Klinge macht dieses Schwert schwerer und wuchtiger. Da die Japaner eh ein Kurz und Langschwert besaßen, kam nur für sie der 2 Schwertkampf in Frage.

Mfg

Raschi
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Logrim

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #12 am: 28. Apr 2010, 23:34 »
Naja ich geb auch mal meinen Senf dazu ab.

Also wie schon gesagt in Europa war es eher so, dass ein Langschwert (Axt auch möglich) in der Haupthand geführt wurde und eine leichtere meist kürzere Waffe in der anderen Hand wie ein Kurzschwert, Sax, Dolch oder eine Axt.
Zum Kampfstil, man kann damit enorm Druck auf den Gegner ausüben und ihn in die Defensive treiben und ist sehr tödlich wenn man damit viel in Bewegung bleibt, deswegen ist ein Läufer mit zwei Waffen im Linienkampf oder in der Phalanx relativ effektiv. Man hat in der Regel nur ein problem, wenn der Gegner das weiß und schon vorher gleich in die Offensive geht. In der Regel zieht man mit zwei Waffen den Kürzeren wenn der gegenüber mit Schild und Schwert richtig Druck ausübt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man mit zwei Waffen nicht so defensiv stark ist, weil man einfach viel weniger Parierfläche hat und deswegen also immer schön in Bewegung bleiben ;)
« Letzte Änderung: 28. Apr 2010, 23:38 von Logrim »

Dragonfire

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #13 am: 29. Apr 2010, 17:23 »
ich schrieb etwas von einem "guten fränkischen Schwert". Also das, was die beste Schmiede Europas hermacht, und das waren gewiss keine Kurzschwerter. Es sind Anderthalbhänder, wie sie zu tausenden auch in Herr der Ringe vorkommen, manche nennen sie auch Bastardschwerter.
Schon alleine die Doppelseitige Klinge macht dieses Schwert schwerer und wuchtiger. Da die Japaner eh ein Kurz und Langschwert besaßen, kam nur für sie der 2 Schwertkampf in Frage.
Naja, einen Anderthalbhänder würde ich auch nicht für einen 2-Schwertkampf benutzen.
Ich denke, das vorallem im früheren Mittelalter in Europa kürzere Schwerter benutzt wurden, mit denen der der 2-Schwertkampf immerhin theoretisch möglich wäre.
Vom Gewicht her habe ich keine so grosse praktische Erfahrung(ausser Holzstöcke wiegen so viel wie echte Schwerter  :D), aber nach allem was ich gelesen habe, sollte es mit einem frühmittelalterlichen Ritterschwert machbar sein.
Und zumindest sieht es toll aus ;)
MfG,
Dragonfire
« Letzte Änderung: 30. Apr 2010, 10:26 von Dragonfire »

Shagrat

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Re: Kampf mit 2 Schwertern gleichzeitig effektiv möglich?
« Antwort #14 am: 29. Apr 2010, 17:31 »
die meisten Europäischen Schwerter des Mittelalters (selbst Bihänder) wogen nur so um die 2-3 kg glaub ich und die Anderthalbhänder kamen erst zum Ende des 12. Jarhunderts - ende 13. Jarhundert (glaub ich) auf, davor war das, was uns als Langschwert bekannt ist das Standart Schwert der Ritter, (nicht mit dem Langen Schwert verwechseln, das war soweit ich weiß, der Mittelalterliche Begriff für alles, Langschwert-Bihänder)
« Letzte Änderung: 24. Nov 2010, 23:55 von Undertaker - Lord of Darkness »

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