Star Wars

[Sam]

Hallo Gilad,
zu den Buchvorschlägen:
Ich hab da mal nen extra Thread für die Star Wars EU-Bücher gemacht, siehe hier:

http://forum.modding-union.com/index.php/topic,9595.0.html

Um mal kurz auf deine drei vorschläge einzugehen:
-Thrawn erklärt sich von selbst. Das ist natürlich das Einsteigerbuch für Leser des EU schlechthin (neben dem Filmroman zu Episode III vllt). Finde ich auch genial
-Rebublic Commando ist wohl nicht schlecht, mir sagt Ich-Stil aber nicht so zu
-Die X-WIng-Reihe ist ja leider fast vollständig vergriffen bereits, wurde mir auch schon von vielen Bekannten empfohlen.

Aber es gibt da ja gute Neuigkeiten:
Erstens kommt bald der neue X-Wing-Roman Gnadenstoß auf den Markt, zweites wird Timothy Zahn (der Thrawn-Schreiber) wohl auch nen X-WIng-Roman gestalten dürfen. Da kann man sich schonmal drauf freuen, neben dem Warten auf die letzten Bände von verhängnis der Jedi-Ritter, Revan und Darth Plagueis. (Gibt wohl noch ein paar andere vielversprechende Romane, die bald erscheinen, z.B. der von lucenco mit Kanzler Valorum)

[Shagrat]

Ich bin vor einiger Zeit auf einie Diskussion gestoßen, ob Imperiale Sturmtruppen besser sind als Klonkrieger (hier und wollte jetz mal wissen was ihr davon haltet, ich bin ja der Meinung, dass die Imperialen Sturmtruppen den Klonkriegern nicht wirklich in etwas Nachstanden: Die meisten waren dem Imperator und Lord Vader Loyal und meines Wissens nach gabs auch unter den Klonen Veräter, die Sturmtruppen konnten zwar nicht das Trainingsprogramm von Kind an durchlaufen wie die Klonkrieger, dafür jedoch trainierten sie, wenn ich das recht in erinnerung hab, auch auf verschiedenen Planeten und sie haben keine Alterungsbeschleunigung, wodurch sie wesentlich länger dienen können und auch wesentlich mehr Erfahrung sammeln können (falls es sie nicht vorher erwischt), im Bereich der Disziplin würde ich beide gleichauf sehen, die Stumtruppen sind wohl nicht umsonst eine eigene, von der Imperialen Armee unabhängige Abteilung des Imperialen Militärs, mit gesonderter Ausbildung.
Man darf sich bei den Leistungen der Sturmtruppen nicht allein auf die Filme beziehen, da die Situation der Klonkrieger eine andere ist als die der Sturmtruppen:
Die Klonkrieger kämpfen 1. Größtenteils gegen hirnlose Droiden, die hier ähnliches Kanonenfutter sind wie die Sturmtruppen in der Klassischen und 2. sind die Klonkrieger die meiste Zeit über die guten, da ist es doch klar, dass sie besser dargestellt werden. (und sie sind Computergeneriert, wodurch die Disziplinierte Streitmacht doch vielfaches Einfügen eines einzelnen Soldaten natürlich wesentlich besser geht)
Dem Gegenüber stehen echte, nicht Computergenerierte Menschen, größtenteils, wenn überhaupt, ohne Militärische Ausbildung in der Klassischen, die als Gesichtsloses Kanonenfutter den Helden vorgeworfen werden *husthustSturmtruppeneffekthusthust*
Ihre Effektivität sieht man jedoch beim Kampf gegen Nicht-Helden: Beim Entern der Tantive IV und der Erstürmung der Echo-Basis z.B., auch bei der Flucht vom Todesstern sollte man vlt. die miese Schießerei nicht ganz so "ernst" nehmen, da das Imperium ja wollte das der Millenium Falke entkommt, auch erwähnt Obi-Wan ja die Effektivität der Sturmtruppen: "Und diese Einschüsse? Nur Sturmtruppen arbeiten so präzise!"
Außerdme war die Situtation der Sturmtruppen häufig eine andere als die der Klonkrieger:
Die Klonkrieger kämpften in großen Schlachten, normalerweise unter Jedi-Führung, gegen die (größtenteils hirnlose und nur mit wenigen guten Kommandeuren bestückte) Droidenarmeen
Das Imperium wiederum muss sich gegen Guerilla Angriffe der Rebellen Verteidigigen, die hervoragende Strategen und ebenso entschlossene Kämpfer wie das Imperium in ihren Reihen hat (ich sag nur Admiral Ackbar und Crix Madine), während das Imperium zwar z.t. ebenso gute Kommandeure hatte (wie z.B. Großadmiral Mitth'raw'nuruodo, Lord Vader, General Maximillian Veers und Baron Soontir Fel) jedoch eben auch solche Kommandeure, die vollkommen inkompetent *husthustKendallOzzellhusthust* waren, sich nur selbst bereichern wollten, nicht in der Lage sind einen Rückzug in erwägung zu ziehn *husthustGroßmoffWillhuffTarkinhusthust* wenn Gefahr besteht, in ihren Reihen hatten

Ich würde sagen, Sturmtruppen und Klonkrieger nehmen sich wenig bis garnichts

[Pellaeon]

@Sam: X-Wing findet man noch auf einigen Wühltischen. Und zu RC bist du falsch informiert, nur der Prolog von Band 1 (Feindkontakt, die ersten 3 Seiten) sind aus der Ich-Perspektive. Der Rest ist wie in den anderen Büchern. Keine Angst, wenns wieder um Bücher geht, nutze ich den anderen Thread, danke

Zu dem Vergleich Sturmtruppen vs. Klonkrieger:
Es ist sehr schwierig, diese beiden Gruppen zu vergleichen, da die Sturmtruppen eine große Entwicklungsphase ausmachen. Soweit ich mich noch erinnern kann, werden die den Klonkrieg überlebenden Einheiten der GAR in die 501. Legion und weitere Elite-Legionen aufgenommen, da sie einfach die perfekte Soldatenvorlage sind. Da die Klone jedoch doppelt so schnell altern, sterben sie alle sehr schnell und viele Legionen werden "normal" aus dem Volk rekrutiert (natürlich nur männliche Menschen, so wie sich das für die Imperiumsideologie gehört *hust*).

Ab jetzt Spoiler für die, die noch nicht die Thrawn-Trilogie und die Verschollenen gelesen haben (auch wenn die Bücher rel. alt sind).

Als Thrawn (verzeiht mir dass ich nur den Kernnamen nehme ) aus den Unbekannten Regionen zurückkehrt, schafft er mithilfe der Spaarti-Zylinder des Mt. Tantiss wieder Klonlegionen, die massenweise die regulären Sturmtruppen ersetzen. Allerdings sind diese psychisch leicht labil und haben eine unglaubliche beschleunigte Ausbildung [vgl. hierzu Imperial Commando: Die 501., als Rede ins Sqad kommt]. Das Imperium der Hand rekrutiert dann nach Thrawns Feldzug erstmals Frauen und Nichtmenschen für die Armee und Navy.

Dazu kommen natürlich noch die Aspekte, die Blackbeard genannt hat. Es werden viele Kämpfe gegen Helden gezeigt, die müssen natürlich gewinnen. 
Alles in allem sind beide schwer zu vergleichen, man kann jedoch sagen, dass jede für ihre Epoche eine höchst effiziente und exzellente Einheit darstellte.

- MfG Pellaeon

[Sam]

@Sam: X-Wing findet man noch auf einigen Wühltischen. Und zu RC bist du falsch informiert, nur der Prolog von Band 1 (Feindkontakt, die ersten 3 Seiten) sind aus der Ich-Perspektive. Der Rest ist wie in den anderen Büchern. Keine Angst, wenns wieder um Bücher geht, nutze ich den anderen Thread, danke

Oh mann, da bin ich wohl voll auf die Leseprobe reingefallen  Ist aber auch nicht sonderlich geschickt vom Verlag, dann gerade das als Leseprobe reinzustellen, wo in Ich-Perspektive geschrieben wird, denn es ist ja allgemein so, dass die meisten lieber in Er-Person lesen. Aber danke für den Hinweis, dann werde ich es mir vllt doch mal holen. Aber erstmal kommt Medstar wegen I-fünf

Kurz zur Sturmtruppler-Diskussion:
Wie Blackbeard schon sagte, die Sturmtruppen sind halt ne Elite-Einheit, Klonsoldaten sind eben Klonsoldaten. Wie man in The Clone Wars auch öfters mal gesagt bekommt, ist die gesamte Ausbildung für die Klone zwar schön und gut - jedoch geht nichts über 'richtige' Erfahrungen sammeln im richtigen Krieg. Insofern würde ich die Ausbildung der Klone jetzt nicht als so immens vorteilhaft bezeichnen. Ich glaube eigentlich auch, dass sie relativ gleichgut sind.
Zu den Kommandanten: Ich habe immer gehört, dass Vader als Kommandant eine ziemliche flasche war - mit der taktischen und strategischen Raffinesse eines Thrawn konnte er es jedenfalls nicht aufnehmen. War vllt so der Felix Magath des Imperiums, arbeitete auch mit Druck etc. Ich meine, ich bin großer Vader-Fan, aber ihn als Kommandant in einem Atemzug mit Thrawn zu nennen, naja.
Und die Rebellen hatten sicherlich auch inkompetente Leute, nicht erst zur Zeit der neuen Republik, waren auch von der Masse bei weitem nicht so zahlreich wie die Droiden, also die beiden Gegner geben sich eigentlich auch nichts. (Zumal es bei den Droiden genauso ist wie bei den Sturmtruppen - sie sind halt die bösen und im Film werden sie auch ein wenig as Witzfiguren dargestellt, aber es sollte klar sein, dass selbst einfache Kampfdroiden Tötungsmaschinen sind, die gegen einen 'normalen' Soldaten (also kein lebenslang getrimmter Klon) wohl auch gute Chancen haben, zu gewinnen.

[Shagrat]

Sam, also zumindest auf Wookiepedia steht folgendes

Darth Vader was a brilliant strategist and was still, despite his weakened powers, one of the greatest pilots in the galaxy.

Und wenn er ne Niete beim Entwickeln von Strategien und Taktiken gewesen wäre, wäre er dann während der Klonkriege als Jedi-General berühmt geworden (wimre), oder doch "nur" als der beste Pilot der Republik?

[Sam]

Naja, mit online-wikis zu argumentieren bringt doch auch nichts....Ich ändere gerne meine Meinung, wenn man mir anständige Quellen d.h. z.B. Bücher des EU liefert, aber das nur auf einen Satz im Wiki zu beziehen, den jeder reinschreiben kann, ist halt doch fragwürdig.

Als Anakin war er in den Klonkriegen General, das stimmt und das hab ich gerade völlig vergessen gehabt. Aber nunja, mir ist, in seiner Gestalt als Vader, halt keine einzige Strategie oder ein Manöver bekannt, wo er irgendwie besondere taktische oder strategische Fähigkeiten bewiesen hätte.
Erste Quelle sollten ja immer die Filme sein....Es hat schon seinen Grund, dass Vader immer nur knappe Befehle 'Greifen sie XY an!' gibt, die Details machen dann die Admiräle und Leutnants, eben die genauen ANgriffstrategien ausarbeiten.
Anakin mag in den Klonkriegen ein Stratege gewesen sein, aber Vader ist doch eher eine Art böser Schatten des Imperators, der auch als solcher in Erscheinung tritt und nicht als Taktik-genie.
Zumal er auch jeden Untergebenen abmurkst, wenn ihm was nicht passt.
Ich glaube nicht, dass sich Vader mit solchen Dingen wie Ausarbeitne von Taktiken abgab und er war wohl auch zu ungeduldig dazu.
Eben da kommt dann nochmal der Vergleich mit Thrawn ins Spiel; dieser ist ein genialer Stratege, Vader eher nicht.

[Shagrat]

Die Online-Wikis müssen die Informationen ja auch irgendwo her nehmen, nicht umsonst gibts da Ellenlange Quellenangaben und die die falsche Infos bzw. ohne richtige Quellenangabe hinschreiben sind da auch nicht gern gesehen. (

Und zum Thema Exekutionen: Aus Ozzell hätte nichtmal Thrawn was rausholen können, dazu war Ozzell zu inkopmetent, er hats, wenn ich mich recht erinnere, auch nicht zum ersten mal vergeigt, über Hoth. Ansonsten kann man noch dazu sagen, dass Vader immerhin neue Aufstiegschance öffnete Vader duldete nunmal keine Fehler und auch keine inkompetenten Offiziere, während Thrawn seinen Untergebenen oft mehrere Chancen gab, z.B. um ein Manöver gegen (mir fällt grad nicht mehr ein was genau es wahr es war iwas mitm Traktorstrahl)... entwickeln, exekutierte Darth Vader nunmal Offiziere die Mist bauten sofort, was der Disziplin in seinen Reihen mMn nicht unbedingt abträglich war, denn die Soldaten wusste was sie erwartet wenn sies vergeigen, was auch bei den Offizieren wohl dazu geführt haben sollte, dass sie sich Aktionen 2 mal überlegen. Es liegt halt auch am unterschiedlichen Charakter von Vader und Thrawn, Thrawn hat einen ruhigen, kalten und berechenenden Charakter, während Darth Vader nunmal ein ziemlich aufbrausendes Gemüt hat.

Und wäre Darth Vader so ne Taktische Null zur Zeit des Imperiums gewesen, würde ich bezweifeln, dass der Imperator ihm das erste gebaute Sternenschlachtschiff der Exekutor-Klasse geben würde

Zumal ich bezweifle, dass er nach der Verwandlung zum Cyborg keine Ausgeklügelten Strategien und Taktiken mehr entwickeln konnte. Er könnte sich jedoch, so in der Richtung, gedacht haben: Ich bin der zweite Mann im Imperium, nach dem Imperator, wieso soll ich mich mit Strategien und Taktiken gegne diesen Rebellen-Abschaum beschäftigen, darum sollen sich die Generäle, Admiräle und Moffs kümmern.

aber wir sollten zurück zu der Sturmtruppen/Klonkrieger diskussion^^

[Wisser]

Um es mal in den Worten eines Kopfgeldjägers zu sagen (Ob Jango oder Boba weiß ich grad nicht), ist Erfahrung das wichtigste in der Ausbildung und Entwicklung eines Kriegers, weswegen sein Sohn auf Kamino auch keinen Wachstumsboost-zeug verabreicht bekam. Die Klone waren bestimmt beim ersten Einsatz den Sturmtruppen um Längen vorraus, einfach weil sie darauf gezüchtet waren, allerdings haben die Sturmtruppen durch ihre natürliche Hirnstruktur, nicht von Klonern verpfuscht, langfristig hier mehr  Potenzial.

Stärke/Schwäche scheint Situationsabhängig zu sein.

[GhostDragon]

Die Klone die von Mandos ausgebildet wurden sprich nur die Commandos und die ARC's (die ja von Jango persöhnlich ausgebildet wurden) wären wohl besser gewesen als die Sturmtruppen und wenn sie auch die Mando Phsychologie inne gehabt hätten wohl auch.
In der ganzen Galaxis gibt es wohl kein Volk was den Mandos in sachen Kriegsgeschick gleichkam, deshalb alle Klone sind ja aus dem Erbgut von Jango gezücktet worden was heißst sie sind reine Mandos, wohingegen die Sturmtruppen keine sind.
Ein Mando zu sein ist auch keine Sache der Abstammung sondern des Glaubens und wer diesen Felsenfesten glauben unter den Mandos inne hatte war stark genug auch in einem kampf 1v1 gegen einen Jedi zu siegen so wie es Fett auch tat kommt in irgenteinem Buch vor wo er mit bloßen Händen einen Jedi Meister tötet.
Wer hier nocheinmal sagt Vader war ein Mititärgenie der krieg eine gesetzt klar, man sieht doch im Imperium schlägt zurück was für ein "Genie" er ist frontalangriff ohne rücksicht auf Verluste was ich nicht grade als zeichen seines Genies sehe.
Naja bei Wookiepedia usw steht ja auch das der Imperator der stärkste Sith Lord aller Zeiten war was ich wohl kaum unterstützen kann, der doch nicht da war ja  Malak der stärkere.

[Shagrat]

Wer hier nocheinmal sagt Vader war ein Mititärgenie der krieg eine gesetzt klar, man sieht doch im Imperium schlägt zurück was für ein "Genie" er ist frontalangriff ohne rücksicht auf Verluste was ich nicht grade als zeichen seines Genies sehe.

is ja nicht so, dass das Imperiales Standart Vorgehen ist, wenn ein Orbitales Bombardement aufgrund eines Planetaren Schildes Unmöglich ist und dass der Schild hochgefahren wurde war ganz allein Kendall Ozzells Schuld, weil der den Hyperraum zu spät verlassen hat.

Könnte es sein, dass du duich bei dem getöteten Jedi auf Khomari Vosa beziehst, die ehemalige Padwan von Count Dooku, die das Ziel des Auftrags war, um den Spender für die Klonarmee zu finden?

deshalb alle Klone sind ja aus dem Erbgut von Jango gezücktet worden was heißst sie sind reine Mandos, wohingegen die Sturmtruppen keine sind.

Ein Mando zu sein ist auch keine Sache der Abstammung sondern des Glaubens

wiedersprichst du dir da nicht grad selbst? Die normalen Klone sahen sich, wenn ich mich recht erinnere auch nicht als Mandalorianer sondern eben als Klone, nur die Klone, die ein gesonderters Training erhielten (Alpha-ARCS) hatten eine wirkliche Verbindung zur Mandalorianischen Kultur wenn ich mich rehct erinnere

Naja bei Wookiepedia usw steht ja auch das der Imperator der stärkste Sith Lord aller Zeiten war was ich wohl kaum unterstützen kann, der doch nicht da war ja  Malak der stärkere.

Beweis?

[Pellaeon]

Ho, ho, ruhe mit den jungen Tauntauns. Bitte lasst uns nicht streiten.

Zu den Klonen/Sturmtruppen:
1. Mandalorianer zu sein hat überhaupt nichts mit Genen zu tun, es ist eine Kulturgemeinschaft
2. Sowohl ARC-Trooper als auch Republic Commandos erhielten eine Ausbildung von verschiedenen Seargents, den sogenannten Cuy'val Dar (mando'a für Die-nicht-länger-existieren). C.a. 3/4 davon waren Mandalorianer. Dadurch, dass die Seargents die einzigen Bezugspersonen waren, haben die meisten der ausgebildeten Klone diese Kultur übernommen.
3. Die Klone wurden genetisch extrem verbessert, das ist nicht zu unterschätzen. Darüber hinaus wurden sie mit einer genau abgestimmten Diät ernährt und haben ein sehr unmenschliches Trainingsprogramm hinter sich, was Sturmtruppler wahrscheinlich nicht mehr hatten.

Zu Vader als Kommandant:
Vader hat sich durchaus als guter Kommandant ausgezeichnet, siehe dazu Anakins Erfolge in den Klonkriegen. Weiterhin hat er effektiv Jagd auf die Rebellen gemacht, was man leider nicht in den Filmen sieht. Dass er häufig zu Massenangriffen neigt, liegt an der Grundstruktur des imperialen Militärs: Masse. Allein die TIE-Jäger setzen auf zahlenmäßige Überlegenheit, keine Schilde, keine Torpedos, kein Hyperantrieb. Dass er nicht der beste Taktiker war, will keiner bestreiten. Bester Taktiker und größter Sith sind immer an Kriterien gebunden, welche immer subjektiv gewählt werden.

Ich hoffe, ich bin niemandem auf den Schlips getreten.
- MfG, Pellaeon

[GhostDragon]

Genau die ARC's sind Genetisch Modifizierte Klone genau wie die Commandos, aber es gibt ja noch die Null ARC's´die wohl besten aller Klone in allen Bereichen einem normalen Menschen der Galaxis überlegen.
Man muss aber auch sagen das die DC 15er eher zum Einsatz gegen Droiden gedacht waren als gegen Menschen genau wie die restliche Ausrüstung der Klone natürlich variert diese wieder.
Die Alpha ARC's sind genaue Replikate des ursprünglichen Jangos und Jango war nunmal zu dieser Zeit der beste Kopfgeldjäger und Krieger der Galaxis was wohl auch heißst das seine Klone ebenso gut waren.

[Shagrat]

das würde vlt. zu treffen wenn die Kline die Selben Erinnerungen hätten wie Jango. aber die hatte glaube ich nur einer. Seine Fähigkeiten kommen nicht (nur) aus dem Genmaterial sondern vorallem aus seiner Erfahrung, z.B. bei den Wahren Mandalorianern, der Jagd nach Komari Vosa etc. die Klone, bis eben auf einen.

[GhostDragon]

Und das ist eben das was nicht ganz stimmt.
Die Null ARC's hatten angeborene Fähigkeiten ein Beispiel: Sie können einen ganzen Text innerhalb einer Sekunde auswendig lernen durch ihr Fotografisches Gedächnis.
Des weiteren hat einer der Nulls es geschafft alle Banken der Galaxis zu hacken und jeden Monat 1 Credit von jedem Konto dort abzubuchen und das alles bei allen Banken der Galaxis Gleichzeitig.
Innerhalb eines Monats waren es mehrere Milliarden Credits und es wird immer mehr, durch den 1 Credit fällt die ganze Transaktion auch nicht auf.

[Pellaeon]

Wie ich sehe, hast du RC auch brav gelesen, oder eben den Artikel auf Jedipedia.^^
Allerdings hätte das ein anderer ARC auch hingekriegt. Die Nulls waren halt noch eigenständiger und quasi ein Prototyp, die sollen ja auch erst korrigiert (d.h. entsorgt) werden. Dazu noch eines meiner Lieblingszitate von Kal Skirata:

„Natürlich ist Ordo verkorkst. Sie sind alle verkorkst.
 Sie haben als Fünfjährige mit scharfer Munition geübt,
 haben mit zehn ihre ersten Kriege gefochten und die wenigen Glücklichen
 haben ihren ersten Kuss als elfjährige Erwachsene bekommen.
 Fast alle - Millionen - werden sterben, ohne dass jemand zu ihnen sagt:
 "Willkommen zu Hause Liebling. Ich habe dich vermisst." Meinst du,
 nach all dem wärst du noch bei klarem Verstand?“