Allgemeiner Smalltalk

[Chu'unthor]

Die Unterteilung ist unerheblich weil JEDER "b" wählt, einfach aus dem Grund weil 50 € mehr als 5 € sind. 

Bingo.
Du hast also die Wahl zwischen Gerechtigkeit und Unrecht-und jeder normale Mensch würde letzeres wählen.
Damit ist der Gerechtigkeits-Gedanke widerlegt.

Stimmt nicht.
Verschiedenste psychologische Experimente haben mehr als nur einmal gezeigt, dass Menschen in den meisten Fällen lieber eine für sich selbst nachteilige Wahl treffen, solange nur die anderen auch nicht mehr oder sogar weniger bekommen - obs auch auf nur zwei Personen zutrifft, ist da nicht ganz so wichtig, das Prinzip der Gerechtigkeit betrifft ja einen größeren Rahmen - Beispiele schlossen sowohl große Mengen (wie längerfristige Gehälter) als auch kleine ((kooperative) Spiele um kleine Geldmengen) ein.

Natürlich ist Gerechtigkeit nicht völlig wegzudenken-einfach deswegen, weil manche Leute von der selben Leistung mehr Vorteile ziehen.
Auch hier ein einfaches Beispiel. Du hast die Wahl, einem Millionär oder einem Obdachlosen 1000€ zu schenken. Wir gehen davon aus, dass das Geld sinnvoll verwendet und nicht in Alkohol oder sonstige Drogen investiert wird.
Auch hier würde jeder normale Mensch dem Obdachlosen das Geld geben. Ganz einfach deswegen, weil der viel mehr davon hat-er kann sich vielleicht eine Wohnung leisten und wieder zu einem "normalen" (In ganz vielen " ) Leben kommen, während der Millionär mit dem Geld nicht viel machen könnte, was nicht auch so gehen würde.
Um den Bogen zurückzuschlagen: Wenn man die Wahl hätte, Geld herbeizuzaubern oder irgend sowas und man hätte die Wahl zwischen 500€ für den Bettler und 1000€ für den Millionär-dann würde man vermutlich trotzdem dem Obdachlosen das Geld geben, obwohl das ja objektiv gesehen weniger ist.

Zumindest utilitaristisch lässt sich diese Art Beispiel ganz einfach begründen, und zwar mit einem Prinzip aus der Ökonomie: dem Grenznutzen.
Wenn jemand wenig hat, hat er von der absoluten Menge Güter weit mehr, weil es prozentual eine viel viel größere Verbesserung ausmacht als bei dem, der bereits viel hat.


Zur Frage allgemein: Ich denke nicht, dass absolute Gerechtigkeit jemals möglich sein wird, schon allein aufgrund der erzwungenen Subjektivität eines jeden Menschen - in einem (Rechts-)Streit mögen z.B. beide Seiten vollkommen von ihrer Sache als einer gerechten überzeugt sein und auch beide Anhänger ihrer Ansicht finden, ohne dass es eindeutig entschieden werden kann. Anderes, sehr griffiges Beispiel wäre demokratische Politik - welche Partei, oder, noch allgemeiner, welche Art von Politik, ist die Richtige - und das auch noch für ALLE? Darauf gibt es keine Antwort.

[Wisser]

Ist das nicht ein bisschen makaber, ein soziales Gleichgewicht zwischen Menschen mit dem "Grenznutzen" gleichzusetzen? ich meine, wir reden hier über denkende, fühlende, Lebewesen

*Sarkasmus off*

[MCM aka k10071995]

Stimmt nicht.
Verschiedenste psychologische Experimente haben mehr als nur einmal gezeigt, dass Menschen in den meisten Fällen lieber eine für sich selbst nachteilige Wahl treffen, solange nur die anderen auch nicht mehr oder sogar weniger bekommen - obs auch auf nur zwei Personen zutrifft, ist da nicht ganz so wichtig, das Prinzip der Gerechtigkeit betrifft ja einen größeren Rahmen - Beispiele schlossen sowohl große Mengen (wie längerfristige Gehälter) als auch kleine ((kooperative) Spiele um kleine Geldmengen) ein.

Stimmt. Das ist dann aber eher eine Sache des Neides und ein solches Verhalten wird meist als ziemlich negativ gesehen.
Fehler meinerseits. Natürlich geht es um das, was Menschen nach langem Überdenken entscheiden würden, und nicht um das, was sie impulsiv machen, wenn es darauf ankommt.^^

[Chu'unthor]

Stimmt nicht.
Verschiedenste psychologische Experimente haben mehr als nur einmal gezeigt, dass Menschen in den meisten Fällen lieber eine für sich selbst nachteilige Wahl treffen, solange nur die anderen auch nicht mehr oder sogar weniger bekommen - obs auch auf nur zwei Personen zutrifft, ist da nicht ganz so wichtig, das Prinzip der Gerechtigkeit betrifft ja einen größeren Rahmen - Beispiele schlossen sowohl große Mengen (wie längerfristige Gehälter) als auch kleine ((kooperative) Spiele um kleine Geldmengen) ein.

Stimmt. Das ist dann aber eher eine Sache des Neides und ein solches Verhalten wird meist als ziemlich negativ gesehen.
Fehler meinerseits. Natürlich geht es um das, was Menschen nach langem Überdenken entscheiden würden, und nicht um das, was sie impulsiv machen, wenn es darauf ankommt.^^

Auch dann noch, wenn auch zu niedrigerem Prozentsatz, aber immernoch signifikant... weil der Mensch eben selbst nach längeren Überlegungen weiterhin zu einem Gutteil durch seine Gefühle beeinflusst wird, in denen gerade DIESER Neid ganz tief verankert ist.
Dass man das nicht unbedingt selbst als "gerecht" ansieht, ist wieder was anderes - trotzdem wird es getan, was zeigt, dass der Mensch eben NICHT von Natur aus gerecht ist, ganz im Gegenteil, die Subjektivität zwingt ihn zur Ungerechtigkeit.
Selbst die Zugehörigkeit zu einer komplett zufällig zusammengestellten Gruppe ("haben eine Eintrittskarte mit gerader Nummer bekommen") reicht bereits aus, um diese gegenüber einer anderen zu bevorzugen.

Ist das nicht ein bisschen makaber, ein soziales Gleichgewicht zwischen Menschen mit dem "Grenznutzen" gleichzusetzen? ich meine, wir reden hier über denkende, fühlende, Lebewesen

Ganz im Gegenteil, eigentlich tut die ganze Ethik nichts anderes... aber wenn man im theoretischen Rahmen bleibt und sich nicht an die extremeren Beispiele heranwagt, erscheint einem das nicht so.
Gerechtigkeit ist nunmal ein Prinzip, das zur Durchsetzung eine Definition benötigt, und für eine Definition sind rationale Überlegungen (also genau solcher Art) vonnöten.

[Wisser]

Also können wir daraus schließen das urzeitliche, tief in uns verankerte Emotionale Prozesse den Menschen egoistisch und ungerecht sein lassen?

[llcrazyfanll]

Nicht nur der Mensch ist ungerecht, es ist die ganze Welt an sich ( in jedem noch so tollen System).
Wir haben Krankheiten, Unglücke ... , die (meistens) völlig  wahllos und eben auch ungerecht Leid bringen.
-> Die Welt ist und kann (  in absehbarer Zeit) nicht gerecht sein.

[Chu'unthor]

Grundsätzlich, ja. Das Thema "Menschenbild" ist aber komplexer und unter Philosophen nicht immer Konsens (historisch, heute geht es doch sehr in die beschriebene Richtung) - such mal nach "Urzustand" des Menschen, da sollte sich einiges finden lassen.

Darauf sollte sich aber niemand ausruhen - die Gesellschaft beruht auf gegenseitigem Einverständnis, sich an gewisse Regeln zu halten, um das Leben im Großen und Ganzen zu verbessern - aber, wie man sieht, gibt es immer wieder Menschen, deren verwurzelter Egoismus weit stärker ist als ihr rationale Kooperationsbereitschaft - diese nennt man dann "Verbrecher" und bestraft sie, sei es, um wieder eine Art von Gerechtigkeit zu schaffen (individueller Ansatz) oder andere von solchen Taten abzuschrecken (allgemeiner Ansatz).

[Wisser]

Also muss der Mensch ungerecht sein, sonst geht er im System vor die Hunde.

[Vexor]

Allein an dem Wort Gerecht scheiden sich ja schon die Geister. (nicht zu verwechseln mit richtig und falsch!!)

Eine falsche Handlung kann unter gewissen Umständen gerecht/richtig sein. (Musterbeispiel: Tyrannenmord).
Aber das ist auch die Frage ist es nun gerecht ein Menschenleben zu beenden, damit hunderte aus der Tyrannei befreit werden?
Rein ethisch betrachtet: Nein. Mord ist falsch und kann nicht gerecht sein. Betrachtet man weitere Komponenten kann man auf das Ergebnis kommen: Ja. Das kleine Übel wird durch das Wohl der Hunderten getilgt.

Also muss der Mensch ungerecht sein, sonst geht er im System vor die Hunde.

In gewissen Bereichen natürlich. Sei ein Haifisch, oder du wirst gefressen. Aber das ist ja schon in gewisser Weise evolutionsbedingt. Nur ist das Wort ungerecht, so wie du es in dem Kontext gebrauchst leider falsch. Ich verweise noch einmal an den Tyrannenmord, den ich oben erwähnt habe.

Aber um mal wieder zu deiner eigentlichen Frage zurück zukommen:

Ich hätte mal eine philosophische Frage an euch: Glaubt ihr an die Möglichkeit einer gerechten Welt? oder Anders: Kann die Welt überhaupt gerecht sein?

Wenn man etwas glaubt, muss es ja nicht heißen, dass es möglich sein wird. Rein prinzipiell glaube ich daran, dass es dieses Utopia - manche mögen es Paradies nennen- geben wird. Ob das allerdings jemals jemand erleben wird, da bin ich mehr als skeptisch.

Aber ich glaube es ist auch gar nicht so sehr die Frage, ob es eine gerechte Welt geben kann, sondern was man selbst tut, um diesem Ideal näher zu kommen.
Unter dem Motto: "Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu"

Damit erübrigt sich auch die Debatte. Glauben kann man viel, es sind die Taten, die Umsetzung dessen, was einen Menschen auszeichnet.

[Durin, Vater der Zwerge]

Die Beantwortung dieser Frage ist vor allem auch deshalb so schwer, weil jeder Mensch ein anderes Bild von Gerechtigkeit hat. Ein, meiner Meinung nach sehr schönes, Beispiel:
3 Kinder streiten sich um eine Flöte und du sollst den Streit schlichten. Jedes der 3 drei Kinder hat andere Argumente, wieso die Flöte ihm gehören sollte.
Kind A hat die Flöte selbst geschnitzt und beansprucht sie deshalb für sich.
Kind B kann als einziges Flöte spielen, kann also als den bei weitem höchsten Nutzen aus der Flöte ziehen
Kind C hat absolut keine Spielsachen oder Freizeitmöglichkeiten, während die anderen viele davon besitzen, bräuchte sie also am mit Abstand dringesndsten.
Wem gibst du die Flöte?

[Mîlûr der Helle]

Ich würde sie anz klar dem Ersteller geben, da der sie ja erstellt hat. Sie ihm gegen seinen Willen zu endwenden wäre Diebstahl.

[Thregolas]

Aber wäre er ungerecht? Man könnte eine andere Ungerechtigkeit ausgleichen...

[Vexor]

Okay das Beispiel hat aber eben die Schwachstelle, die Milur genannt hat. Dem ersten Kind gehört die Flöte. Sie gehört ihm vor allem nicht nur, er hat sie selbst gemacht und da wahrscheinlich viel Arbeit und Liebe reingesteckt.

Besser wäre die Sitatuion, wenn der Junge die Flöte auf der Straße gefunden hat. So würde es dem ersten um den reinen Besitz gehen, dem Zweiten darum sie als einziger nutzen zu können, und dem dritten darum, dass er kein Spielzeug besitzt.

Aber es gibt an sich keine richtige und falsche Antwort, bzw. kein gerechte Lösung. (und ja ich weiß...das richtigste wäre zusagen man bringt sie aufs Fundbüro...aber sie wir es meldet sich niemand und sie geht in deinen Besitz über)

[Thregolas]

Wird der Besitzanspruch des Kindes durch die eigene Herstellung legitiemiert?
Vielleicht hat er das Holz geklaut?

[Wisser]

Das zieht sogar persönlichen Besitz in Zweifel, der (strenggenommen) einer der Grundbausteine für Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit ist.

z.B Gold. Gold kann nichts, eigentlich. Man kann es nicht essen, nicht melken, nicht als Baustoff verwenden. Und trotzdem provoziert Gold die menschen zu Handlungen, die Verteilung des Goldes wird als ungerecht angesehen.