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Autor Thema: Allgemeiner Smalltalk  (Gelesen 1014319 mal)

Thregolas

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2790 am: 6. Nov 2011, 19:42 »
Das zieht sogar persönlichen Besitz in Zweifel, der (strenggenommen) einer der Grundbausteine für Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit ist.
(...)
Ja.
Eine Definition von Gerechtigkeit würde helfen.

Chu'unthor

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2791 am: 6. Nov 2011, 19:43 »
Ich zerpflück jetzt einfach mal Vexors Post, weil der am längsten ist bzw auf die meisten Punkte eingeht, bietet eine gewisse Rahmenstruktur. Also nicht gegen dich gerichtet ;)

Allein an dem Wort Gerecht scheiden sich ja schon die Geister. (nicht zu verwechseln mit richtig und falsch!!)

Eine falsche Handlung kann unter gewissen Umständen gerecht/richtig sein. (Musterbeispiel: Tyrannenmord).
Aber das ist auch die Frage ist es nun gerecht ein Menschenleben zu beenden, damit hunderte aus der Tyrannei befreit werden?
Rein ethisch betrachtet: Nein. Mord ist falsch und kann nicht gerecht sein. Betrachtet man weitere Komponenten kann man auf das Ergebnis kommen: Ja. Das kleine Übel wird durch das Wohl der Hunderten getilgt.

Du differenzierst hier Begriffe, die zusammengehören, vermischst aber dafür welche, die getrennt werden müssen ;)
So bedeutet sowohl "richtig" als auch "gerecht" (man sieht schon die etymologische Ähnlichkeit) oder auch "gut" alles so ziemlich das gleiche - etwas, das von einem bestimmten Ethiksystem als eben "richtig", "gerecht", "gut" oder wie auch immer man das Kind nennen möchte, bezeichnet wird.
Und genau DA ist der Punkt, wo du nicht richtig differenzierst: Das, was du als "Ethik" bezeichnest, ist die kantianische Prinzipienethik, die aber eben nicht alles und auch nicht die "einzig wahre" ist, auch wenn sie weit verbreitet, anerkannt und vielfach zitiert ist. Es gibt daneben aber auch noch zahlreiche weitere, ganz zu schweigen von diversen Variationen - die stärkste andere Strömung dürfte wohl der Utilitarismus sein - und nach DIESEM ist Tyrannenmord gerechtfertigt, gerecht, richtig, gut, ja sogar moralische PFLICHT, was der Teil ist, den du am Schluss hinzufügst - das Leid vieler überwiegt das des einen.
(Hieraus ist keinerlei Wertung der verschiedenen Systeme meinerseits abzuleiten, das soll bloß eine Darstellung sein.)


Zitat
Also muss der Mensch ungerecht sein, sonst geht er im System vor die Hunde.
In gewissen Bereichen natürlich. Sei ein Haifisch, oder du wirst gefressen. Aber das ist ja schon in gewisser Weise evolutionsbedingt. Nur ist das Wort ungerecht, so wie du es in dem Kontext gebrauchst leider falsch. Ich verweise noch einmal an den Tyrannenmord, den ich oben erwähnt habe.

Eine gewisse Portion Egoismus ist notwendig zum Überleben, das ist ohne Frage richtig - aber das gilt nur so lange, wie man sich an gewisse Grenzen hält, sonst kann keine Gesellschaft bestehen. Und die Gesellschaft ist das Erfolgsrezept des Menschen, ohne würde er in der Natur nicht bestehen können.


Zitat
Aber um mal wieder zu deiner eigentlichen Frage zurück zukommen:
Ich hätte mal eine philosophische Frage an euch: Glaubt ihr an die Möglichkeit einer gerechten Welt? oder Anders: Kann die Welt überhaupt gerecht sein?

Wenn man etwas glaubt, muss es ja nicht heißen, dass es möglich sein wird. Rein prinzipiell glaube ich daran, dass es dieses Utopia - manche mögen es Paradies nennen- geben wird. Ob das allerdings jemals jemand erleben wird, da bin ich mehr als skeptisch.
Da spricht ein Optimist ;)

Zitat
Aber ich glaube es ist auch gar nicht so sehr die Frage, ob es eine gerechte Welt geben kann, sondern was man selbst tut, um diesem Ideal näher zu kommen.
Unter dem Motto: "Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" ;)
...und hier wieder ein Kantianer, auch wenn der kategorische Imperativ noch etwas präziser ist als die "goldene Regel", die du da zitierst (Stichwort z.B. Masochisten :P)

Zitat
Damit erübrigt sich auch die Debatte. Glauben kann man viel, es sind die Taten, die Umsetzung dessen, was einen Menschen auszeichnet.
Dann ist also jede philosophische Diskussion von vornerein obsolet? ;)
Finde ich nicht, es ist gut und richtig, über solche Dinge zu diskutieren, um evtl zu (persönlicher) Erkenntnis zu kommen.
Ganz davon abgesehen, dass es zumindest mir auch Spaß macht^^


Wissers Beispiel ist bezüglich der Ethiksysteme auch sehr anschaulich, weil es eben die Kollisionspunkte aufzeigt - jede Fraktion hat einen guten Grund, aber welcher ist der stärkste? Das ist nämlich genau die Frage des "richtigen" Ethiksystems und damit auch die nach der Definition der Gerechtigkeit.
Ich persönlich kann weder die spezielle noch die allgemeine Frage ohne weiteres beantworten.
« Letzte Änderung: 6. Nov 2011, 19:46 von Chu'unthor »
Erst denken, dann posten.

Vexor

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2792 am: 6. Nov 2011, 19:57 »
Du differenzierst hier Begriffe, die zusammengehören, vermischst aber dafür welche, die getrennt werden müssen ;)
So bedeutet sowohl "richtig" als auch "gerecht" (man sieht schon die etymologische Ähnlichkeit) oder auch "gut" alles so ziemlich das gleiche - etwas, das von einem bestimmten Ethiksystem als eben "richtig", "gerecht", "gut" oder wie auch immer man das Kind nennen möchte, bezeichnet wird.
Und genau DA ist der Punkt, wo du nicht richtig differenzierst: Das, was du als "Ethik" bezeichnest, ist die kantianische Prinzipienethik, die aber eben nicht alles und auch nicht die "einzig wahre" ist, auch wenn sie weit verbreitet, anerkannt und vielfach zitiert ist. Es gibt daneben aber auch noch zahlreiche weitere, ganz zu schweigen von diversen Variationen - die stärkste andere Strömung dürfte wohl der Utilitarismus sein - und nach DIESEM ist Tyrannenmord gerechtfertigt, gerecht, richtig, gut, ja sogar moralische PFLICHT, was der Teil ist, den du am Schluss hinzufügst - das Leid vieler überwiegt das des einen.
(Hieraus ist keinerlei Wertung der verschiedenen Systeme meinerseits abzuleiten, das soll bloß eine Darstellung sein.)

Okay das ist interessant. Da muss man meine Aussage wohl leider als Schubladenwissen deklarieren. Ich bin bei weiten nicht so vertieft in die Materie, wie du es zu sein scheinst, und habe einfach nur noch Brocken, die ich aus Religions/Ehtikunterricht im Kopf habe, in den Raum geworfen.
Schön, dass du da meinen Gedankenwirrwar Struktur verleihen konntest :)


Zitat
Eine gewisse Portion Egoismus ist notwendig zum Überleben, das ist ohne Frage richtig - aber das gilt nur so lange, wie man sich an gewisse Grenzen hält, sonst kann keine Gesellschaft bestehen. Und die Gesellschaft ist das Erfolgsrezept des Menschen, ohne würde er in der Natur nicht bestehen können.

Das kann ich auch so unterschreiben. Egoismus und Selbstlosigkeit sind beides Extreme und egal welches Thema man betrachtet Extreme sind immer zu vermeiden und ein Mittelweg zu finden.


Zitat
Da spricht ein Optimist ;)
Wäre ich keiner, würde ich manchmal im Leben verzweifeln. Ich habe schon sehr viel schlimmes gesehen im Leben. Abgründe menschlichen Handelns und Resultate daraus. Wäre ich kein Optimist würde mich die Tatsache, dass ich auf dem Papier heute bereits tot sein müsste schockieren.
Ich hatte Krebs und eine 5% Überlebenschance...verfl ucht ja ich sollte Optimist sein  [ugly]

Zitat
Aber ich glaube es ist auch gar nicht so sehr die Frage, ob es eine gerechte Welt geben kann, sondern was man selbst tut, um diesem Ideal näher zu kommen.
Unter dem Motto: "Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" ;)
...und hier wieder ein Kantianer, auch wenn der kategorische Imperativ noch etwas präziser ist als die "goldene Regel", die du da zitierst (Stichwort z.B. Masochisten :P)

Zitat
Dann ist also jede philosophische Diskussion von vornerein obsolet? ;)
Finde ich nicht, es ist gut und richtig, über solche Dinge zu diskutieren, um evtl zu (persönlicher) Erkenntnis zu kommen.
Ganz davon abgesehen, dass es zumindest mir auch Spaß macht^^
Obsolet ist keine Diskussion ;)
Es geht nur darum, inwiefern sie sinnlos und vor allem auf welchen Zweck, auf welches Ziel sie hinausführt.
Wisser wollte eine Definition von uns, die kann ihm niemand geben, in dieser Hinsicht ist die Diskussion definitiv obsolet.
Das reine Ausloten einer Definition/eines Themas ist ja wohl der Inbegriff der Philosophie. Wenn ich jene als obsolet bezeichnen würde, würde ich damit die Philosophie als obsolet bezeichnen und dann könnte ich mir als Weltbürger definitiv die Kugel geben :P

Wie gesagt der Spaß daran ist mir auch gegeben^^




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Wisser

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2793 am: 6. Nov 2011, 20:00 »
ich probiere mich mal an einer, für mich plausiblen, Antwort:

Meiner Meinung nach ist die große Gerechtigkeit genau die, das es keine Gerechtigkeit gibt und damit jeder gleich ungerecht behandelt wird (man beachte den Widerspruch)

Beispiel I: Tierwelt.

Beispiel II : Menschheit

Kurz was zur persönlichen Einstellung: Ich habe mit diesem System kein Problem, weil es durch die menschliche Natur bedingt ist. Ich habe aber mit der menschlichen Natur meine Schwierigkeiten. ;)

Edit: @ Vexor, studierst du nicht Philosophie?

Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
Tröller!! XD

[spoiler2=DEIN TEXT]SPOILERINHALT[/spoiler2]

Das Leben präsentiert unsl drei Möglichkeiten:

1. Gut sein
2. Gut werden
3. Aufgeben und Aussteigen

Ich bin für einen Adult-Bereich in der MU...mit Scotch und Zigarren xD

Thregolas

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2794 am: 6. Nov 2011, 20:15 »
Sie könnte auch gerecht sein, wenn nicht alle das so sehen würden.

Vexor

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2795 am: 6. Nov 2011, 20:18 »
Thregolas das ist naiv und leider nicht richtig ;)

Würdest du auf deinen Laptop, Strom, fließendes Wasser verzichten, um zu leben wie in der dritten Welt, damit es für alle gerecht ist?

Ich würde es nicht und da bin ich ganz ehrlich. Ich schäme mich dafür auch nicht, da wenn man anfängt die Welt verändern zu wollen, dir nichts anderes übrig bleibt als dich vom nächsten Hochhaus zu stürzen, weil dir innerhalb von ner Stunde klar werden willst, dass du es nicht kannst.


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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2796 am: 6. Nov 2011, 20:34 »
Thregolas das ist naiv und leider nicht richtig ;)

Würdest du auf deinen Laptop, Strom, fließendes Wasser verzichten, um zu leben wie in der dritten Welt, damit es für alle gerecht ist?

Ich würde es nicht und da bin ich ganz ehrlich. Ich schäme mich dafür auch nicht, da wenn man anfängt die Welt verändern zu wollen, dir nichts anderes übrig bleibt als dich vom nächsten Hochhaus zu stürzen, weil dir innerhalb von ner Stunde klar werden willst, dass du es nicht kannst.
Ich habe das Gefühl du hast mich falsch verstanden.
Ich meinte, dass wenn man wüsste (nicht glaubt zu wissen) was gerecht ist und dies auf die Welt zuträfe, dann wäre die Welt gerecht.
Wenn Andere das anders sehen würden wäre dies ihr gutes Recht, würde jedoch nichts an der Wahrheit, dass die Welt gerecht ist ändern

Thregolas

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2797 am: 6. Nov 2011, 20:55 »


Tut mir Leid, das kann ich mir nicht verschweigen, aber wenn du schon mit DER WAHRHEIT - :P - kommst.

Was ist den dann Wahrheit und wer bestimmt was wahr ist?
Beispiel:
5 > 3
Das ist WAHR. :)
Eine logische Folge daraus, dass man "5" als "*****" und "3" als "***" sowie "mehr" als Verhältniswort, dass blablabla tut ... definiert hat.

Wenn man nun "gerecht" definiert, kann man auch SICHER beurteilen ob etwas gerecht ist.

PS: Keine unflätigen Smilys bei dem Wort "Wahrheit"

Wisser

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2798 am: 6. Nov 2011, 20:55 »
Thregolas das ist naiv und leider nicht richtig ;)

Würdest du auf deinen Laptop, Strom, fließendes Wasser verzichten, um zu leben wie in der dritten Welt, damit es für alle gerecht ist?

Ich würde es nicht und da bin ich ganz ehrlich. Ich schäme mich dafür auch nicht, da wenn man anfängt die Welt verändern zu wollen, dir nichts anderes übrig bleibt als dich vom nächsten Hochhaus zu stürzen, weil dir innerhalb von ner Stunde klar werden willst, dass du es nicht kannst.

Es wäre auch den Vorgängergenerationen gegenüber nicht gerecht, würden wir den von ihnen erarbeiteten Wohlstand einfach so ablehnen.

Edit: Thregolas: Die Wahrheit ist nur akzeptierte Lüge :P

« Letzte Änderung: 6. Nov 2011, 21:02 von Wisser »

Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2799 am: 6. Nov 2011, 20:58 »
Definiere " Wahr", dann sehen wir ob deine Aussage wahr ist, oder nur ein kluger/blöder Spruch... :P

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2800 am: 6. Nov 2011, 21:04 »
Da wir "5", "3" und ">" definiert haben können wir dies logisch erschliesen.
Zweifel an der Logik und du kannst NICHTS wissen.

Wisser

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2801 am: 6. Nov 2011, 21:05 »
Letztendlich weißt du auch nichts. Wie auch? Wissen ist Definitionssache, nichts absolutes.

Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2802 am: 6. Nov 2011, 21:16 »
Naja wenn man die Erde als Platte definiert
Es ging um die Definition von Wörtern.
Auch in philosophischen Diskussionen gibt es Wahrheiten, in diesem Fall von allen Beteiligten akzeptierte "Tatsachen".

Chu'unthor

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2803 am: 6. Nov 2011, 21:18 »
Von der Ethik über einen kurzen Abstecher in die Staatsphilosophie rüber zur Erkenntnistheorie... hier gehts ja richtig rund^^

Das Problem einer Definition von "Gerechtigkeit", wie sie Thregolas gerne hätte, ist einfach, dass sie niemals sicher existieren könnte.
Die Logik ist als Grundlage an sich unumstritten wahr, weil sie rein rational und objektiv ist - die Philosophie hingegen KANN nicht objektiv sein, so viel Mühe sie sich auch immer geben mag, weil der Mensch nunmal immer in gewissem Maße subjektiv ist, und in der Philosophie geht es da am weitesten auseinander, weil man nichts davon sicher wissen kann.
Insofern gibt es vielleicht eine vollkommene "Idee der Gerechtigkeit", wie sie Platon proklamierte, die von den Menschen aber niemals erreicht werden kann - oder zumindest niemals als solche bewiesen, wodurch es alle anerkennen würden.
Und die Grundlage einer absoluten philosphischen Idee sollte ja sein, dass sie auch eindeutig und für jeden ersichtlich richtig ist - aber das ist eben unmöglich.

Absolute Wahrheit kann es nur in der Logik geben, da sie die Grundlage jeglicher Argumentationen, jeglicher Diskussion und überhaupt ist... sozusagen das Axiom, ohne dass es nicht geht.
Bei allem anderen wird es schon weit schwerer, bei der Mathematik ist es umstritten, ich halte sie für ebenso wahr wie die Logik, weil sie in meinen Augen die Formalisierung der Logik für die Anwendung auf ein weiter gefächertes Aufgabengebiet ist und ebenfalls eindeutig beweisbar, wenn man es auf die Axiome zurückführt.
Aber in der Philosophie, also bei Dingen wie "Wahrheit" oder "Gerechtigkeit" geht dies eben nicht, weil man sich nicht über die Axiome einig werden kann - und hierbei alle Seiten durchaus ihre erkennbare Berechtigung haben.


@Vexor: Die Philosophie ist schon lange eines meiner liebsten Hobbys, habe auch seit Jahren das Glück, da sowohl Lehrer als auch Freunde zu haben, die das unterstützen :)
Dadurch sammelt sich n bisschen was an, sowohl an (theoretischem)  Material (vorwiegend von ersteren^^) als auch an Erfahrung (laaaaaange Diskussionen... fragt z.B. mal Whale :D)


\\
Es ging um die Definition von Wörtern.
Auch in philosophischen Diskussionen gibt es Wahrheiten, in diesem Fall von allen Beteiligten akzeptierte "Tatsachen".
Das ist eben das Problem - nein, gibt es eben NICHT.
Das ist der grundlegende Unterschied zu z.B. der Logik, wo es definitive, allgemein akzeptierte Axiome gibt, in der Philosophie herrscht höchst selten Konsens zu auch nur den kleinsten Dingen - und immer begründet, was das Problemd arstellt.
« Letzte Änderung: 6. Nov 2011, 21:21 von Chu'unthor »
Erst denken, dann posten.

llcrazyfanll

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Re:Allgemeiner Smalltalk
« Antwort #2804 am: 6. Nov 2011, 21:18 »
fließend Wasser, Krankenversorgung, Infrastruktur, Mc Donald´s
mehr braucht der Mensch nicht zum Leben :D
@topic: die Definition mit der Wahrheit hat Probleme : Durch Wahrheit kann man glücklich werden, aber wenn alle  glücklich sind, muss das nich zwangsläufig gerecht sein ( mir kommt da der Film Matrix vor Augen wo der eine Typ in die Matrix will )
« Letzte Änderung: 6. Nov 2011, 21:21 von llcrazyfanll »
Und das Wohnmobil hat Räder, verdammt
Doch wir können hier nicht weiter, hier ist Fledermausland
Und so bleib ich in der Wagenburg und lebe hier
Kannst du die Berge nicht erreichen, hol den Schnee zu dir
Und das Wohnmobil hat Räder, verdammt
Doch wir können hier nicht weiter, hier ist Fledermausland
Bei uns siehst du keine Züge durch die Gegend fahrn
Doch wir warten ungeduldig auf die nächste Bahn