Modding Union

Zum tänzelnden Pony => Herr der Ringe => Thema gestartet von: Eandril am 9. Jan 2012, 15:42

Titel: HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Eandril am 9. Jan 2012, 15:42

Also, da sich das HdR-Matchup ja einiger Beliebtheit erfreut, hatte ich die Idee für ein ähnliches Gedankenspielchen:

Was wäre geschehen, wenn...?

Eigentlich sagt das ja schon alles, oder?
Es sollte also immer einer ein Szenario vorgeben, in dem irgendeine Kleinigkeit (oder auch was größeres, ganz wie ihr wollt [ugly]) in Ardas Geschichte umgeändert wird. Und dann wird fleißig ausdiskutiert, was diese Änderung für kurz- und langfristige Folgen für Arda haben könnte.

Ich mache mal den Anfang:
Was wäre geschehen, wenn im Jahr 1944 des Dritten Zeitalters Arvedui von Arnor König von Gondor geworden wäre?

Im Jahr 1944 D.Z. fielen König Ondoher von Gondor und seine beiden Söhne in der Schlacht gegen die Wagenfahrer, die daraufhin von General Earnil, der im Süden einen Angriff aus Harad abgewehrt hatte, in der Schlacht des Lagers besiegt wurden. König Arvedui von Arnor erhob aufgrund seiner Ehe mit Fíriel, der Tochter und einzigem verbliebenem Kind Ondohers, Anspruch auf Gondor. Der Rat Gondors trug jedoch auf Wirken Truchsess Pelendurs General Earnil die Krone an, der 1945 als Earnil II. von Gondor gekrönt wurde.

Dann legt mal los ;)

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: MCM aka k10071995 am 9. Jan 2012, 15:49

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass wir für solche Dinge zwei Threads brauchen.^^
Zumal ich eh den Eindruck habe, dass auf der MU die Forenspiele langsam überhand nehmen.

Zur Frage:
Hm.^^
Die Frage ist, wie sicher seine Position als König gewesen wäre. Wenn die Truppen Gondors Arnor zu Hilfe geeilt wären, hätte das einiges bewegen können.
Was genau, lässt sich aber nur schwer abschätzen.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Eandril am 9. Jan 2012, 15:55

Naja, im Matchup geht es ja eigentlich um was anderes, dort sind die Dinge ja eher aus dem Geschehen in Arda herausgelöst und werden separiert betrachtet. Deshalb dachte ich mir, das passt hier besser ;).
Und ja, Arnor selbst wurde bereits 861 in Rhudaur, Cardolan und Arthedain aufgeteilt, aber ab 1356 erhob Arthedain wieder Anspruch auf ganz Arnor.
Rhudaur ist 1409 und Cardolan 1636 an Angmar gefallen, aber Arthedain existiert noch (und der Anspruch seiner Könige auf Arnor auch, daher habe ich ihn einfach Arvedui von Arnor genannt^^)

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: ivethedenrath am 10. Jan 2012, 19:16

Wieweit sollte man diese Überlegungen hier denn spinnen?
Das "Was wäre wenn" ist ja beliebig ausweitbar, da an solchen Ereignissen ja ellenlange Kausalketten hängen.

Wäre beispielsweise Arvedui König von Gondor und Anor (welches möglichweise nicht im Krieg des Nordens untergeht, da die Hilftstruppen Gondors, welche die Armeen des Hexenkönig besiegten, früher eintreffen.) geblieben dürfte die Situation im Ringkrieg ja eine gänzlich andere sein. Allein der Umstand, dass Aragorn (wie Boromir), falls er überhaupt existieren würde, vermutlich nicht bei der Gemeinschaft des Ringes dabei wäre, da es ja kein Königtum zu erobern gilt, würde die Situation für die Hobbits, zu Beginn, und der Gemeinschaft im Weiteren wesentlich verschlechtern.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Eandril am 10. Jan 2012, 19:24

Du darfst deine Überlegungen natürlich so weit spinnen, wie du willst. Aber natürlich wird das ganze immer schwieriger vorherzusehen, je weiter du vom veränderten Ereignis in die Zukunft gehst.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Tar-Palantir am 10. Jan 2012, 19:34

Wieso verschlechtern? Hätte die Königslinie denn dann Sauruman so einfach den Orthanc in Besitz nehmen lassen und nichts dagegen getan?
Außerdem wäre es bei einem nördlichen Königreich deutlich schwerer für die Nazgul gewesen ins Auenland vorzudringen. Vorausgesetzt die Hobbits lebten immer noch im Auenland in ihrer Friedlichkeit und Ungestörtheit.
Hätte bei einem nördlichen Königreich der Pass im Nebelgebirge so sein können, wie er es war, als Bilbo den Ring in Gollums Höhle fand? Hätte er ihn überhaupt gefunden? Was wenn nicht?
Und bei einem vereinten Königreich unter einem König vom Geschlecht Isildurs hätte Sauron sich wahrscheinlich mit dem Krieg gegen die freien Völker mehr Zeit gelassen, vorausgesetzt, der Hexenkönig wäre nach seiner Niederlage in Angmar nach Minas Morgul gegangen, hätte er erobern können und hätte dann dort seinen Sitz gehabt. Hätten die Rohirrim Gondor zu Hilfe kommen müssen und wäre unter einem König die Landabtretung genauso wie unter Cirion verlaufen?

So ein zentrales Ereignis hat eine enorme Bedeutung für den Rest der Geschichte und lässt sich aus meiner Sicht schlecht diskutieren, wenn man auch noch den Fall Arnors so verhindet hätte.
Sollte der Ring dennoch bei einem Frodo gelandet sein, dessen Eltern ertrunken sind, und der deshalb bei Bilbo lebte, wäre der Weg ein anderer gewesen.
Jedenfalls nicht durch Moria und mit der Flucht nach Bruchtal. Elessar oder auch sein Vater, Arathorn II.,der noch leben könnte und König sein könnte,  könnte den Hobbits massig Truppen zum Schutz schicken und sie so sicher nach Minas Tirith/Anor und eventuell, sollte es nicht gefallen sein, bis Minas Ithil eskortieren, von wo sie gut gerüstet über einen sicheren Pass nach Mordor hätten gelangen können. Und einen in der Wildnis bewanderten Aragorn, der wundebar Spuren lesen kann und andere Waldläuferfähigkeiten beherrscht und in Bruchtal aufgezogen wurde und dort eine Arwen kennenlernte, würde es bestimmt nicht geben. Vielleicht wäre auch das ganze Königsgeschlecht durch einen blöden zufall ausgestorben.

Solche was wäre wenn Sachen sind mir einfach immer zu umfangreich. Wie sagt Aslan in Narnia so schön: "Wir erfahren nie, was geschehen wäre, aber was geschehen wird, das ist eine ganz andere Frage."

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: ivethedenrath am 10. Jan 2012, 19:47

Das man sich natürlich nur auf der Ebene der Spekulation bewegt, welche je nach Anzahl der notwendigen Vorraussetzungen natürlich auch unschärfer wird, ist mir schon klar.
Allerdings kann ja gerade das Spaß machen ;D

Bei erneutem Nachtdenken kann eine solche Idee, dass Anor noch zur Zeit des Ringkrieges existierte, eigendlich schon das Aus für den Sieg über Sauron bedeuten, da in diesem Fall die Gefahr besteht, dass der Ring nicht von Bilbo B. gefunden würde.
Diese Annahme fußt darauf, dass Gandalfs Hauptmotiv für die Fahrt zum Erebor, die Sorge war, dass sich Sauron des Drachens bemächtigt, um mit Verheerung in den Norden einzufallen. Diese Sorge dürfte durch ein bestehendes nördliches Königreich durchaus gemildert worden sein.
Wäre der Ring, welcher Gollum ja bereits verlassen hatte, nicht von Bilbo gefunden worden, weil Gandalf anderen Sorgen mehr Beachtung schenkte, hätte dies gewiss ein weniger praktischer Kandidat, wie beispielsweise ein Ork, übernommen.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Adamin am 11. Jan 2012, 12:29

Im "Was ihr schon immer wissen wolltet (http://forum.modding-union.com/index.php/topic,216.2520.html)" Thread wurden auch früher schon "Was Wäre-" Fragen gestellt, aber wir können es ja mal mit einem eigenen Thread versuchen.

Soweit ich mich erinnere, wurde die Anfrage Arveduis an den Thron von Gondor wegen einer "Traditions-Frage" abgelehnt. Nach den Gesetzen Gondors, muss der König ein männlicher Nachfahre Anarios sein. In Arnor wiederum muss der König in männlicher Linie von Isildur abstammen. Da Arvedui also nicht Anarions Blut in den Adern hatte, hat der Rat von Gondor ihn als König abgelehnt.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Noni am 6. Dez 2012, 19:57

Zitat von: Noni am  5. Dez 2012, 20:16

Mich würde brennens interessieren wie allwa abgelaufen wäre, wenn die Gemeintschaft, also alle, es ihn Mordor geschafft hätten bzw wenn sie Boromirs Plan gefolgt wären(durch Pforte von Rohan bis Minas Thirit).

Wie wären die großen Schlachten ausgegangen???

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Lócendil am 6. Dez 2012, 20:53

Zu Boromirs Plan:
Ich halte es für wahrscheinlich, dass Saruman die Gemeinschaft in der Pforte geschnappt hätte und es somit auf ein reines Kräftemessen zwischen Mordor und Isengart hinausgelaufen wäre

ODER, dass sie Saruman durch die Finger schlüpfen und in Edoras ankommen, Gandalf allerdings Theoden nicht von Saruman befreien kann, da er nicht so mächtig wie in seiner weißen Gestalt ist -> Rohan bleibt stagniert und wird von Isengart in Edoras plattgewalzt, da es hier weder Huorns gibt, (Merry und Pippin sind nicht nach Fangorn geraten) noch Erkenbrand als Retter in der Not, da Gandalf wegen fehlender Mobilmachung Rohans ihn nicht in der Pforte aufsammeln konnte. Zudem wäre der Weg von der Aufreibung von Erkenbrandts Tuppen nach Edoras zu lang gewesen, dass Gandalf ihn rechtzeitig hätte holen können.
Bei der Schlacht wären bestimmt ein paar der Gefährten draufgegangen, aber die meisten könnten sich bestimmt retten.
1. Möglichkeit: Sie gehen nördlich des Gebirges nach Minas Tirith und müssten tierisch Glück haben auf dem offenen Gebiet von Anorien nicht den Nazgûl in die Arme zu laufen.
2. Möglichkeit: Sie gehen allesamt durch die Pfade der Toten und können die Korsaren wie im Original niederschlagen und die Lehen Gondors nach Minas Tirith führen...
Und da geht der Stress los. Frodo mit Ring + Aragorn vs. Boromir (falls der noch lebt) + Denethor. Das kann doch garnicht gutgehen und vllt (gewagte Gedankenspielerei^^) wird die Oberetage von Gondor von Aragorn (und den Gefährten) kaputtgekloppt, um den Ring zu schützen/Minas Tirith besser verteidigen zu können. Im Folgenden sehe ich allerdings schwarz für die Rettung Mittelerdes. Ohne Rohirrim kann die Stadt nicht verteidigt werden und da die Belagerung Gondors bestimmt schon begonnen hat, könnte Frodo nur schwer durch die Bastionen der Gegner schlüpfen, um den Ring zu zerstören. Im Original war er ja bereits hinter den Gegnern und konnte nach Mordor hineinschleichen. Somit würde der Ring zu 99% Wahrscheinlichkeit an Sauron fallen.
Allerdings... sollten sich Aragorn und Frodo (oder noch mehr?) bei Pelargir von der Gruppe lösen, da sie den Konflikt in Minas Tirith erkennen und irgendwie durch Mordors schwache Grenzen im Süden schlüpfen, gäbe es noch die Möglichkeit Sauron durch Ringzerstörung niederzuwerfen. Mit Aragorns Hilfe würde das bestimmt wesentlich einfacher gehen als nur mit zwei kleinen Hobbits. Wobei man vllt die Schwäche der Menschen mit einrechnen muss. Wenn sich Aragorn genau wie Isildur verhält wäre der Ofen aus.

Sollte Sauron aber tatsächlich vernichtet werden -> bleibt nurnoch Isengart, das eventl mit der Hilfe der Elben/Zwerge aus dem Norden niedergeworfen werden könnte.

Was man natürlich noch einkalkulieren könnte wäre: Gollum, Boromir (Gier nach dem Ring), Faramir, ect... alles ziemlich schwammig. Und das was ich mir grad ausgedacht hab ist natürlich nur eine von zig Möglichkeiten^^

Ja ich weiß, etwas viel Text, aber

Zitat von: Tar-Elpino am  5. Dez 2012, 20:23

über deine Frage könnte man Seitenweise diskutieren.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Noni am 6. Dez 2012, 20:58

Danke für diese lange Antwort xD

So wäre das auch spannend gewesen, wenn das alles so abgelaufen wär :)

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: ivethedenrath am 6. Dez 2012, 21:05

Die Fahrt wäre mit Sicherheit gescheitert.
Wenn wirklich alle (oder auch nur ein größerer Teil) mit Frodo nach Mordor gekommen wären, hätte Gollums Rolle ganz anders ausgesehen. In einer solchen Konstellation kann ich mir nur schwer vorstellen, dass Gollum erst in die Rolle eine Führers geschlüpft wäre und später nah genug an Frodo kommen könnte um ihm im entscheidenden Moment die Arbeit abzunehmen den Ring zu vernichten.
Den eines ist Gewiss: Frodo hätte niemals den Ring willentlich zerstören können, noch hätte ein anderer in der Gemeinschaft die Kraft dazu gehabt.
 

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Noni am 6. Dez 2012, 21:06

Sam vielleicht oder die Sturheit der Zwerge?

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: ivethedenrath am 6. Dez 2012, 21:17

Beides sehr, sehr unwahrscheinlich.
Ganz davon abgesehen, dass man Frodo den Ring nicht ohne Gewalt hätte abnehmen können, ist die Kraft des Ringes an den Schicksalsklüften einfach zu groß.
Die Sturrheit der Zwerge schützte im übrigen nur davor ein Geisterwesen wie die Nazgul zu werden und sagt nichts über das "Suchtverhältnis" aus, wenn ich das mal so nennen darf. Außerdem reden wir hier vom Meisterring am Orte seiner Erschaffung und wohlmöglichen Zerstörung. 

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Noni am 6. Dez 2012, 22:31

Könnte nicht Bormir so wie Gollum enden?

Stellen wir uns mal vor das alle(oder größenteils mit Boromir) im Schicksalsberg sind und Frodo, kurz bevor Frodo die Kraft verliert den Ring zu zerstören, Boromir eingreift und versucht den Ring an sich zu nehmen, ich würde dan aber auch glauben das Orks in den Schicksalsberg eindringen und ein paar beschäftigt sind, weil ja Sauron nicht abgelenkt wird vorm Schwarzen Tor, und ein 1vs1 oder 2vs1 zwischen Aragron und Frodo gegen Boromir.

Oder, es kann sein das die Gemeintschaft nach Minas Thirit kommt und Aragorn sich zum König krönt. Dan könnten ja Boromir und Aragorn Minas Thirit schützen und die anderen weiter nach Mordor?

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: ivethedenrath am 6. Dez 2012, 23:03

Ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn deiner Aussagen nicht so richtig.
Natürlich könnte alles mögliche passieren.

Zitat

Oder, es kann sein das die Gemeintschaft nach Minas Thirit kommt und Aragorn sich zum König krönt. Dan könnten ja Boromir und Aragorn Minas Thirit schützen und die anderen weiter nach Mordor?

Das halte ich für Humbug, da Aragorn nicht gewillt war sich zum König krönen zu lassen solange die Gefahr des Ringes nicht gebannt ist.
Deine Konklusion ist allerdings ebenso falsch. Wie soll Aragorn (und Boromir) Minas Tirith ohne die exakten Ereignisse aus TTT und später den Pfaden der Toten schützen?
Deine anschließende Frage verstehe ich überhaupt nicht, würde aber vorsichtig mit "ja" antworten. Natürlich können sie sich (d.h. es ist "vorstellbar" im wahrsten Sinne des Wortes) beliebig aufteilen und sonstwo hinziehen, aber worauf willst du hinaus?
Das Problem ist das du beliebig deine Bezugspunkte änderst ohne zu beachten, dass im HDR das Gelingen der Fahrt auf eine geradezu lächerliche Art und Weise im zusammenspiel glücklicher Umstände zustande kommt. Wenn du nun einzelne dieser glückliche Umstände änderst ist es allein aufgrund dieser Konzeption sehr wahrscheinlich, dass es den Guten nicht gelingt zu gewinnen.

 

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Shagrat am 6. Dez 2012, 23:30

Also im Buch hatte Aragorn zumindest solange Gandalf die Gemeinschaft anführte, geplant mit Boromir nach Gondor zu gehen, nach Lothlorien, der Tod Gandalfs und dann die Ereignisse am Amon Hen machten diesen Plan jedoch bekannterweise zunichte, wenn ich mich recht erinnere, is ne Weile her, das ich den HdR gelesen hab, geschweige denn das Höhrbuch gehört hab

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Adamin am 7. Dez 2012, 00:26

Hast du Textbelege dafür? Würde mich sehr interessieren.


Ich hätte allgemein die Vernichtung nicht als schwieriger eingeschätzt, wäre die Gemeinschaft stark geblieben. Die Versuchung von Frodo hat sicherlicher auch mit seiner Schwächung zusammengespielt. Schließlich waren die vorherigen Wochen eine Tortur, mit wenig Nahrung, einer vergifteten Umgebung, Schuldgefühlen, und der Last des Ringes. In einer größeren Gruppe aber, und mit Gandalfs Unterstützung, wäre Frodo vielleicht in einer besseren Verfassung an den Schicksalsklüften angekommen, und hätte es vielleicht alleine geschafft den Ring abzugeben.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 7. Dez 2012, 01:46

Ich denke, dass die Zeit, die die Gefährten dann unterwegs gewesen wären, eine große Rolle spielt. Vergleicht man Frodo am Anfang des ersten Buches mit dem von Adamin erwähnten Frodo, ist da ein himmelweiter Unterschied zu erkennen, eben weil er dem Ring so lange ausgesetzt war.

Wenn andauernd Orks aus dem Gebüsch gesprungen kommen, hier ein Bein gebrochen und dort ein Arm abgehackt wird, würde z.B. ein Boromir wesentlich mürrischer auf den weiten Weg zu sprechen sein, zumal die Gemeinschaft dann ja kaum vorwärts gekommen wäre. Stattdessen sähe er sich wohl eher darin bestätigt, dass der Ring nach Minas Tirith gebracht werden sollte. Hätte die Gemeinschaft jedoch schnell viel Weg hinter sich bringen können, ohne auf große Feindaktivitäten zu stoßen, wäre das zweifelsohne gut für die Moral gewesen. Wenn Gandalf sie schnell und unbeschadet bis nach, sagen wir, Mordor hinein führen hätte können, glaube ich auch, dass Frodo mit eben jener stärkeren Unterstützung seiner Freunde den Ring in die Lava hätte werfen können - da er ihm vorher nicht zu lange ausgeliefert war.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: ivethedenrath am 7. Dez 2012, 10:46

Dem würde ich widersprechen. Ja sicherlich Frodo ist körperlich und geistig am Ende.
Aber man muss auch mal sehen, dass er vergleichsweise gut mit dem Ring zurande kam. Gegen Ende kommt er besser mit dem Ring klar als zu beginn seiner Reise:
"Und während er wartete, vernahm er drängender denn je zuvor den Befehl, den Ring aufzusetzten. Aber so stark der Drang auch war, so verspürte er jetzt keine Neigung, ihm nachzugeben. Er wusste, dass der Ring ihn nur verraten würde und dass er, selbst wenn er ihn aufsetzte nicht die Macht hätte, dem Morgul König die Stirn zu bieten - noch nicht. Es gab in seinem eigenen Willen nichts mehr, was diesem Befehl Folge zu leisten bereit war, obwohl er doch in Angst und Schrecken versetzt war, und er sprüte nur, dass eine große Macht von außen auf ihn einstürmte." - TTT; Die Treppen von Cirith Ungol
Er ist also, im Gegensatz zum Beginn seiner Reise, dazu in der Lage den direkten Befehl zu verweigern. Doch diese letzte Prüfung an den Schicksalsklüften besteht er nicht.
Apropo; sprechen wir doch gleich vom Beginn der Reise und gehen zurück bis zur Besprechung Gandalfs und Frodos. Dort schafft es Frodo nichteinmal (unter aufbringung all seiner Kraft) den Ring in sein eigenes Kaminfeuer zu schmeißen.
Wie soll er da am Schicksalsberg nicht scheitern, so kurz die Reise auch gewesen wäre? Also selbst eine "bessere Verfassung", und sei sie so wie vor Beginn seiner Reise, hätte ihm da vermutlich wenig geholfen.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Adamin am 7. Dez 2012, 11:22

Natürlich war Frodo noch zu Beginn seiner Reise "grün hinter den Ohren". Als er den Ring in den Kamin werfen sollte, wusste er ja auch noch nicht wie wichtig das ist.

Von den Treppen von Cirith Ungol bis zu den Schicksalsklüften verging zu ziemlich die schlimmste Zeit für Frodo. Da haben sie ihr Lembasbrot und ihr letztes Wasser verloren, wurden von Orks gefangen genommen, versteckten sich in einer Marschkolonne und wurden mehrere Tage lang mit Peitschen zum Dauerlauf angetrieben.
Ich gehe sehr davon aus, dass Frodos Verfassung darunter gelitten hat, seine psychische Stärke da also nicht einzuschätzen ist.

Man kann nur vermuten, dass dies vielleicht anders gekommen wäre, wäre er beschützt durch die Gemeinschaft durch Mordor gegangen. Mit ihnen wären ihm möglicherweise einige Strapazen erspart geblieben (Kankras Lauer, Cirith Ungol, die Marschkolonne) sodass er wirklich mit der geistigen Stärke, die Befehle des Ringes zu verweigern, am Schicksalsberg angekommen wäre.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: ivethedenrath am 7. Dez 2012, 12:55

Zitat

Natürlich war Frodo noch zu Beginn seiner Reise "grün hinter den Ohren". Als er den Ring in den Kamin werfen sollte, wusste er ja auch noch nicht wie wichtig das ist.

Das stimmt so nicht, Frodo war gerade von Gandalf komplett aufgeklärt worden.
Les dir die Stelle nochmal durch und du wirst sehen, dass sich auf der Bewusstseinsebene Frodo sehr wohlsicher ist, dass es wichtig ist den Ring zu zerstören. Aber er kann es eben nicht, undzwar nicht weil es ihm nicht wichtig war, sondern weil der Ring ihn daran hindert.
Nunja, man kann es vermuten, aber gibt es Hinweise die dafür sprechen?
Frodos scheitern am Schicksalsberg auf seine Erschöpfung zu reduzieren und nicht zu sehen, welche Krfte dort am Werke sind ist doch etwas gewagt, wenn es keinerlei Hinweise gibt die das bestätigen.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Chu'unthor am 7. Dez 2012, 13:05

Im Großen und Ganzen halte ich es für relativ wahrscheinlich, dass Frodo es mit gerade Gandalf und Aragorn an seiner Seite geschafft hätte, bis zu den Schicksalsklüften zu gelangen und dann auch die letzte Prüfung zu bestehen und Mittelerde zu retten - was ich als viel problematischer erachten würde, ist, wie viel es dann überhaupt noch zu retten GÄBE.
Schließlich haben die verstreuten Gefährten an vielen Orten maßgeblich dazu beigetragen, das Böse zurückzuschlagen - nicht nur durch reine Kampfkraft, die wäre ersetzbar, sondern auch viel mehr durch ihre Führungsstärke.
Wie schon gesagt wurde, ohne Gandalfs Eintreffen in Edoras hätte man Rohan knicken können, und ob sich Minas Tirith lange genug der vereinten Macht der Zwei Türme hätte erwehren können, dass die Gemeinschaft ihr Ziel hätte erreichen können, halte ich für fraglich.
Sie wären zwar sehr wahrscheinlich deutlich schneller unterwegs gewesen, da sie nicht so planlos umher geirrt wären, aber auch ihre Feinde hätten ungleich schneller mobil machen können, da sie nicht durch dieselbe Anzahl größerer Hindernisse aufgehalten worden wären.

\\Ah, und es gibt noch die unbekannte Größe Boromir - es ist völlig offen, wie er sich verhalten hätte, wie weit er gegangen wäre, wenn er sieht, wie die Reiche der Menschen der Dunkelheit anheim fallen, während er die machtvolle Waffe, mit der man den Feind zurückschlagen könnte, auf dem Weg zu ihrer Vernichtung begleitet...
Die dort entstehende Zwietracht hätte ebenfalls einiges verderben können, potenziell sogar die gesamte Fahrt.
Denn angeknackstes Vertrauen ist bei einem solchen Selbstmordkommando so ziemlich das Letzte, da man gebrauchen kann.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Elendils Cousin 3. Grades am 7. Dez 2012, 13:41

Zitat von: ivethedenrath am  7. Dez 2012, 10:46

Aber man muss auch mal sehen, dass er vergleichsweise gut mit dem Ring zurande kam. Gegen Ende kommt er besser mit dem Ring klar als zu beginn seiner Reise:

Darauf wollte ich nicht hinaus. Die Textstelle, die du zitierst, zeigt deutlich, dass Frodo schon seine Erfahrungen mit dem Ring gemacht hat (z.B. auf der Wetterspitze). Und nur aufgrund dieser Erfahrungen kann er dem Ring widerstehen.
Mir ging es mehr darum, dass bei einer kürzeren Reise Frodo am Ende "unverbrauchter" gewesen wäre. Er hätte nicht so viel Kraft auf den ständigen Kampf gegen den Willen des Einen Rings aufwenden müssen und wäre am Ende wesentlich eigenständiger gewesen, davon bin ich überzeugt. Und wenn du die von Adamin genannten Aspekte mit hinzuziehst, die seine physische Verfassung betreffen, hätte bei einem reibungslosen Ablauf eine reelle Chance auf die Zerstörung des Ringes bestanden.

Und zur

Zitat von: Chu'unthor am  7. Dez 2012, 13:05

unbekannten Größe Boromir

Klingt einleuchtend, was du da sagst^^
Ich könnte mir bei entsprechenden Nachrichten aus Gondor auch vorstellen, dass Boromir (vermutlich alleine) die Gemeinschaft verlässt, um seine Heimatstadt Minas Tirith zu verteidigen. Welche Auswirkungen das auf die Gemeinschaft hätte, lasse ich lieber offen.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Adamin am 7. Dez 2012, 17:06

Hm okay ive, dann werd ich die Stelle wohl nochmal bei Gelegenheit nachschlagen. So genau hab ich es auch nicht mehr präsent.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: ivethedenrath am 7. Dez 2012, 20:22

Ich werde später nochmal die finale Szene an den Schicksalsklüften nachlesen. Im endeffekt ist wohl die frage für wie (eigen)mächtig man den Ring als eigenes Wesen einschätzt. Bisher hab ich Frodos scheitern halt immer unter dem Gesichtspunkt der "selbstverteidigung" des ringes betrachtet. Der Ring merkt an welchem Ort er sich befindet und wendet dann eben seine ganze macht ein um die Vernichtung abzuwenden.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Adamin am 8. Dez 2012, 00:43

Was ich auch nicht abstreite. Nur halte ich große Stücke auf die immer wieder im Buch angebrachte "Widerstandsfähigkeit" der Hobbits gegenüber dieser Einflüsterungen.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Isildurs Fluch am 18. Dez 2012, 11:01

Is mir gestern beim Hobbit gucken eigefallen:
Was wäre geschehen, wenn Bilbo Gollum nicht erzählt hätte, dass er Bilbo Beutlin aus dem Auenland ist?  ;)

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Rohirrim am 7. Jan 2013, 22:38

Genau das habe ich mich auch gefragt (nur habe ich den Film vorgestern gesehen xD). Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass Gollum natürlich trotzdem den Ring suchen wird. Ih gehe davon aus, dass er auch so gefangen genommen worden wäre, aber mit dem Unterschied, dass er Sauron keine Namen liefern kann, und Sauron ihn daher nicht laufen lässt. Die Frage ist nur, wie Sauron mit ihm verbleibt. Ich könnte mir vorstellen, dass er zu Tode gefoltert wird, und daher nie auf die Hobbits trifft, diese nicht nach Mordor führt, und die dann vermutlich in den Totensümpfen, oder spätestens am schwarzen Tor fallen.
Die weiteren Folgen wären nach Frodos Tod natürlich nicht sonderlich erfreulich.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Adamin am 7. Jan 2013, 23:16

Nicht unbedingt, da das Wissen um den ungefähren Standpunkt des Ringes auch Saurons Pläne beschleunigt hat. Die Nazgûl wären nicht explizit in das Auenland geschickt worden um den Ring zu finden. Gandalf wäre jedoch trotzdem misstrauisch geworden und hätte Frodo schließlich losgeschickt. Ohne Nazgûl weiß man nicht, ob die Hobbits sich vielleicht mehr Zeit gelassen hätten, aber es ist zumindest denkbar, dass der erste Teil ihrer Reise ohne untote Verfolger leichter gewesen wäre: Keine Grabunholde in den Hügelgräberhöhen, kein Verstecken und Fliehen aus Bree, keine Verwundung bei der Wetterspitze.

Je weiter der Ring natürlich nach Süden gelang und je mehr andere Geschehenisse in Gang gesetzt worden wären, desto mehr hätte sich Saurons Vorgehen natürlich der vorhandenen Geschichte angepasst. Der Anfang wäre aber ungefährlicher gewesen.

Frodo wäre also entspannter gewesen, zum Beispiel durch das Fehlen der tödlichen Wunde durch die Morgulklinge. Ob er und Sam allein durch die Totensümpfe oder in Mordor hineingekommen wären, ist natürlich debattierbar. Ich denke aber nicht dass es absolut ausgeschlossen ist dass sie einen eigenen Weg gefunden hätten.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: oekozigeuner am 8. Jan 2013, 09:34

Sagt mir falls ich mich irren sollte, aber war Gollum aka Smiagol nicht selbst ein Hobbit bis der Ring zu ihm gelangte? Daher sollte es doch eig unerheblich sein das Bilbo sich vorstellt. Und sollte Gollum keine Erinnerung an sein früheres Leben haben würde seine Personenbeschreibung (Statur, Füße, Größe) die Natzgul auch nach Auenland führen.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Adamin am 8. Jan 2013, 09:58

Nein, weil so gut wie niemand außerhalb des Auenlandes wusste was ein Hobbit ist.

Und Smeagol war einem Hobbit nicht unähnlich, aber nicht "genau" ein Hobbit aus dem 3. ZA.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Rohirrim am 8. Jan 2013, 16:05

@ Adamin

Da hast du recht. Zu Beginn wäre die Reise wirklich entspannter verlaufen, aber selbst wenn die Hobbits es durch die Totensümpfe, und zum schwarzen Tor geschafft hätten, was ich schon für unrealistisch, aber nicht unmöglich halte, so glaube ich nicht, dass sie eine Chance gehabt hätten unbemerkt durchs schwarze Tot zu kommen. Den Pass von Cirith Ungol kennen sie nicht. Das schwarze Tor ist also der einzige Weg für sie nach Mordor, und das ist einfach zu gut bewacht. Selbst wenn sie es also zum schwarzen Tor geschafft hätten, was ich schon für unwahrscheinlich halte so halte ich es für umöglich, dass sie ungesehen bis zum Schiksalsberg gekommen wären.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Gandalfgraurock am 8. Jan 2013, 17:08

Ich glaube Frodo wäre irgentwann mit Gandalf aufgebrochen, erst nach Bruchtal dann weiter. Was fraglich ist, ist ob und wann Saruman sich offen zeigte, dass er den Ring will. Wenn Saruman noch nicht weiß, dass der Ring gefunden wurde, hätte er sich möglicherweise weiter bedeckt gehalten. Er hat sich ja erst gezeigt, als die Nazgul den Isen überquert haben (soweit ich mich jetzt recht erinnere...). In Gondor wäre Boromir nicht losgeschickt worden, da es keine Gerüchte über den Ringfund gegeben hätte. Fordo hätte also mit Gandalf und vielleicht anderen Mitgliedern als Gemeinschaft durch Rohan Richtung Mordor sich aufmachen können. Gandalf wusse möglicherweise von dem Pass von Cirith Ungol und hätte auch versucht Frodo dalang zu führen. Ich glaube nicht, dass Gandalf beim Aufbruch von Bruchtal mit den Gefährten den Plan hatte, durch das Schwarze Tor nach Mordor zu gelangen... Ob sie dadurch bessere Chancen gehabt hätten den Ring zu vernichten? Keine Ahnung, glaube aber wenn, wäre mit weniger Zwischenfällen und Toten abgegangen.

Meine Meinung, Gandalfgraurock

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Lostir am 14. Apr 2013, 00:33

Ein Szenario, das mich interessieren würde, wäre folgendes:
Was wäre passiert, wenn Aragorn sich nicht im Palantir vom Orthanc Sauron gezeigt hätte?
Soweit ich weiß, kam der frühe Angriff auf Minas Tirith nur deshalb zustande. Was genau wäre dann anders verlaufen?

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Wisser am 14. Apr 2013, 10:39

Ich würde spontan sagen, Frodeo wäre in Mordor geschnappt worden und Minas Tirith hätte den Angriff von Sauron+Ring nicht überlebt.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: --Cirdan-- am 28. Jun 2013, 07:56

Naja, ich würde denken, dass sich Gandalf nach dem Gespräch mit Faramir dann anders entschieden hätte und Frodo nachgeritten wäre.
Ob es dann mit Gandalf hilfe Frodo schaffen würde den Ring zu zerstören, kann ich nicht sagen :D
Interessant wäre dann tatsächlich die Schlacht um Minas Tirith geworden, wo dann sowohl Saurons Heer großer, besser geordnet, kämpfen würde als auch die rechtzeitig ankommenden Lehen und Rohirrim. 

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Rohirrim am 28. Jun 2013, 13:39

ICh könnte mir vorstellen, dass unter diesen Umständen die Schlacht um Minas Thirith verloren gegangen wäre. Wenn die Lehen schon zu Beginn der Schlacht in Minas Thirith wären, hätten sie zum Beispiel die Korsarenschiffe garnicht erobert. Und außerdem glaube ich, dass, gerade bei dem Erscheinen der Lehen, das Überraschungsmoment eine große ROlle gespielt hat. Die Truppen Mordors erwarten Verbpndete, und auf einmal ist da eine Armee an gondorianischen Lehen, auf die sich die Truppen Mordors garnicht vorbeiten kopnnten. Ich glaube das ist der HAuptgrund, warum die Lehen die Schlacht so schnell beenden konnten.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: .Thranduil. am 17. Jul 2013, 16:48

Was wäre geschehen wenn im Film die Elben und die Rohirrim mit Eomer und Gandalf in der Schlacht um Helms Klamm nicht gekommen wären?

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Eandril am 17. Jul 2013, 17:31

Théoden, Aragorn und co. wären sämtlich gefallen, und die Uruks hätten vermutlich auch noch alle Flüchtlinge getötet.
Allerdings wären sie selbst auch nicht davongekommen, da die Ents und Huorns ihnen den Rückweg versperrten. Das hätte den freien Völkern aber auch nichts mehr genützt, da niemand Minas Tirith zu Hilfe gekommen und die Stadt gefallen wäre. Daraufhin hätte natürlich kein Ablenkungsmanöver am Schwarzen Tor stattgefunden, und die Wahrscheinlichkeit, das Sauron Frodo und Sam dann noch übersehen hätte, ist sehr gering.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Wisser am 20. Jul 2013, 12:28

Mal eine andere Frage: Mal angenommen, der Balrog hätte Gandalf nicht in einen brutalen Kampf von den Wurzeln bis zum Gipfel verwickelt, sondern wäre einfach friedlich in Durins Abgrund verschwunden...Dann wäre Gandalf ja nie in Versuchung geraten, weiß zu werden...wie gravierend wären die Auswirkungen gewesen?

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Eandril am 20. Jul 2013, 16:46

Ich denke mal, Gandalf hätte entweder gar nicht erst wieder aus dem Abgrund rausgefunden (er fand die Treppe ja auch nur, indem er dem Balrog folgte), oder nur nach deutlich längerer Zeit. Aber selbst dann hätte ihm zum Beispiel die Macht gefehlt, Théoden von Saruman zu befreien (oder es ist zumindest sehr wahrscheinlich). Die Folgen wären dann wohl die Vernichtung Rohans durch Sarumans Armee, und folglich auch der Fall Minas Tiriths aufgrund fehlender Rohirrim gewesen, und Frodos Auftrag wäre wohl wieder nahezu unmöglich geworden (weil Sauron nicht abgelenkt werden könnte). Die Ents dürften Isengart trotzdem noch plattmachen, aber Saruman verbleibt halt mit seiner gesamten Kraft im Orthanc.

Eine andere Alternative fällt mir grad noch ein: Vielleicht würden Aragorn und co. trotzdem aus Rohan entkommen, und die Armee der Toten dann halt nicht gegen die Korsaren einsetzen, sondern dann direkt gegen das Schwarze Tor, was wiederum den Effekt der Ablenkung gehabt hätte. Das halte ich persönlich aber für unwahrscheinlich.

Am wahrscheinlichsten wäre mMn das hier: Da Aragorn den Palantir nicht gehabt hätte, hätte Sauron wohl auch nicht so überhastet, sondern planmäßiger und noch besser vorbereitet angegriffen. Dann wären die freien Völker wohl ziemlich schnell untergegangen.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: -Mandos- am 20. Jul 2013, 23:06

Das Saruman direkt Theoden korrumpiert hat, war aber nur im Film so, im Buch ist das nur Schlangenzunge mit Tipps von Saruman. Und für Schlangenzunge hätte seine Macht dann ja wohl doch gereicht ^^
Die andere Frage ist, hätte sich Frodo von der Gruppe getrennt, wenn Gandalf dabei gewesen wäre? Und was wäre in Minas Tirith passiert, wenn Gandalf die Nazgul nicht hätte aufhalten können?
Wir können es halt nicht wissen ^^

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Eandril am 20. Jul 2013, 23:11

Gandalf wäre nicht mit am Amon Hen gewesen, weil er immer noch den Ausgang aus Durins Abgrund gesucht hätte.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Pandemonium am 21. Jul 2013, 00:23

Was wäre, wenn Galadriel dem Ring verfallen wäre?

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: -Mandos- am 21. Jul 2013, 01:12

Ich hab die Frage so verstanden, dass er Gandalf nicht mit runter gerissen hätte, sondern ohne Mucken mit der Brücke abgestürzt wäre.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Eandril am 21. Jul 2013, 01:45

Achso, so könnte man die Frage natürlich auch interpretieren.

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Labadal am 21. Jul 2013, 09:50

Spannende Frage: Ich glaube, um sie zu beantworten, muss man sich auch die Konzeption Gandalfs in diesem Zusammenhang anschauen. Gandalfs Tod sollte eine Parallele zu dem Jesu Christi darstellen: Gandalf in seinem grauen Mantel, kämpft und besiegt das Böse, stirbt darauf und trägt nach seiner Rückkehr weiß und kehrt bald darauf nach Valinor zurück. Ähnlich - so will es uns die Bibel weiß machen - war es auch bei Jesus: Während seines Gangs zur Kreuzigung trägt er einen grauen Rock, wird dann gekreuzigt, stirbt, nimmt die Erbsünde von den Menschen, kehrt dann in weiß zurück (scheinbar mit weit übersinnlicheren Kräften), nur um kurz darauf in den Himmel zurückzukehren. Beide werden nach ihrer Rückkehr zu Symbolen der Hoffnung.
Genauso wie für Tolkien (einem tief gläubigen Katholiken) die Passion Christi kein Alternativszenario kennt (nach christlicher Lehre musste dies alles passieren, denn sonst hätte Christus nicht die Erbsünde von uns (oder allen Getauften)genommen; so erhalten auch die Handlungen des Pontius Pilatus und Judas einen sehr deterministischen Zug, sie mussten das tun, was sie getan haben), so hat es Tolkien auch nicht für Mittelerde vorgesehen bzw. nicht unmittelbar, er hätte den Opfertod Gandalfs als Schicksal gesehen, als etwas notwendiges, um das Schicksal Mittelerdes zum Positiven zu beeinflussen.
Aber Ich denke in einem Alternativszenario ohne G. wäre alles viel schlechter ausgegangen: Von der Rettung Frodos auf dem Amon Hen, von der Bezwingung Sarumans bzw. der Zerst. des Zauberstabs, des Aufrüttelns Theodens, bis zur Unterstützung Gondors im Krieg und Rettung Faramirs und zum Schluss auch Frodos vom Schicksalberg, um nur einiges zu nennen. Nicht zu vergessen, das Gandalf als (zumindest ein) Mastermind hinter den Plänen des Guten gesehen werden kann.  

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Òlorin1998 am 30. Jul 2013, 20:10

@Pandemonium:

Ich denke sie hätte den Ring gutmütig dazu genutzt, um Sauron zu vernichten, doch sie wäre danach immer mehr dem Ring verfallen und hätte die Herrschaft über Mittelerde gefordert. Vermutlich wäre auch ihre Ehe mit Celeborn in die Brüche gegangen, da er sich ihr sicher in en Weg gestellt hat und sie ihn dann  evt. getötet hätte.
Im schlimmsten Falle könnte ich mir noch vorstellen, dass sie so böse werden würde und sogar die Valar attackieren würde.
(Oder sie kauert irgendwann in einer Höhle und spricht mit sich selbst :D)

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Pandemonium am 3. Aug 2013, 17:32

Danke für die Reaktion auf meine Frage :D 

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Halbarad am 3. Aug 2013, 23:37

Was glaubt ihr wäre passiert, wenn sich die Menschen des Ostens, Saruman, die Korsaren, ... Sauron nicht angeschlossen hätten?

Und was wäre passiert, wenn sie sich alle (auch wenn es recht unwarscheinlich wäre) gegen ihn verbündet hätten?

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Òlorin1998 am 3. Aug 2013, 23:49

Eine interessante Frage:
Sauron hätte entweder versucht, sie durch Drohungen/Gewalt/Zauber an sich zu binde, oder er hätte sie nach einander ausgelöscht.
Die Menschen des Ostens hätten sich aber wahrschinlich Saurin schon angeschlossen (wegen der Sache mit Khamûl), hätten sie sich aber alle gegen Sauron aufgelehnt, hätte sich Sauron wahrscheinlich aktiver am Krieg beteiligt (also hätte sich hinter die Feindlichen Linien geschlichen).

Titel: Re:HdR-Was wäre geschehen, wenn...?
Beitrag von: Whale Sharku am 3. Aug 2013, 23:53

Man muss es so sehen dass viele Menschen des Ostens und Südens nicht aus freien Stücken unter Mordors Banner standen, sondern es Sauron gelungen war sie zu zwingen.
Das muss nicht beinhalten dass er die Länder komplett besiegt und geknechtet hat... aber zumindest eine Bedrohung wird es gegeben haben.

Von daher, Sauron hätte sich wohl muntere Schlachten mit ihnen geliefert xD Und er hätte sie reihenweise gewonnen. Ob das seine Feldzüge nach Westen entscheidend verzögert hätte, weiß man, denke ich, nicht.

Saruman ist eine andere Geschichte. "Isengart ist der Falke in den Klauen des Adlers" oder so ähnlich spricht Gandalf über die Machtverhältnisse. Immerhin! Saruman hätte unter Umständen an den Ring kommen können und das hätte ihn letzten Endes zu Sauron 2.0 gemacht, doch beide ohne den Ring - und weiterhin als Konkurrenten - hätten die zwei Türme sich beide nicht so lange wie in der tatsächlichen Geschichte behaupten können.