Konzept-Diskussion: Isengard II

[Sarumanthebest]

Hallo,
ich bin neu mit dem Mod und wollte kurz danke dafür sagen. Ich weiß jetzt auch nicht ob ich hier im richtigen Forum bin, was mir etwas Angst macht aber ok, Irren ist menschlich
Also ich wollte zwei Punkte ansprechen. Erstens die letzte Fähigkeit Isengarts, die mit den Mienen. Ich weiß nicht ob es mir nur so vorkommt aber ich finde die etwas schwach. Gegen Truppen bringen die Mienen so gut wie nichts (Die lachen eher über den Berserker der sich da selbst hochjagt) und gegen Gebäude ist sie eher mittelmäßig. Es zieht sich zwar schon was ab, aber zu wenig für eine Fähigkeit in dieser Position meiner Meinung nach.
Und zweitens wollte ich einen Vorschlag machen. Ich habe zufällig dieses Bild gefunden und da wollte ich fragen ob das Team dieses Bild vielleicht im Spiel ersetzten könnte. Es würde sich vorzüglich als neues Sarumanbild (Wenn er den Ring hat) anbieten. Vielleicht könnte man ja noch einen Ring am Finger hinzufügen, mit Photoshop oder so
Hier noch der Link:
http://www.gamenews24.de/wp-content/uploads/2013/03/Saruman.jpg

Ja das war es auch schon. Danke nochmal (Sry wenn es das falsche Forum ist  ) und viel Erflog noch bei der Arbeit.

[(Palland)Raschi]

Also im falschen Forum biste dann nicht, wenn eine der auf der MU vertretenen Mods betroffen ist, höchstens auf dem falschen Board  

Also der Minenspell bei Isengard sollte natürlich auch nicht zu stark sein. Gerade im Zuge der Diskussion um die Rolle der 25er Spells. Hier ist eigentlich die Tendenz, deren Stärke und auch die der übrigen Spells im Spellbook insofern herunterzuschrauben, als dass der direkte, gefechtsentscheidene Einfluss weitesgehend verhindert oder jedenfalls beschränkt werden soll.

In diesem Zusammenhang glaube ich kaum, dass dein Anliegen auf breite Zustimmung stoßen wird.

[Kael_Silvers]

Ich muss da meinem Vorposter leider zustimmen. Finde es auch etwas feelingraubend, dass ein Stapel Minen nicht mal so viel Schaden verursachen kann, wie eine einzelne Mine. Man könnte sich höchstens überlegen, wie man dieses System etwas logischer erklären könnte

Mit besten Grüßen,
Prinz_Kael

[Sarumanthebest]

Hallo nochmal,
ich bin so ein bisschen durch dieses Forum gezogen und fand dabei die Diskussion über Saruman als Support - Helden für den Mod. Ich weiß jetzt nicht ob es schon zu einem Ergebniss gekommen ist, aber falls nicht würde ich gerne noch meinen Schmalz einwerfen.
Also, der Grundgedanke ist zwar ganz nett und würde ein wenig Frische ins Geschehen bringen, aber es würde auch einige Schwachstellen aufrufen. Fakt ist, Saruman war immer gut gegen Einheiten und schlecht gegen Helden. Sein Feuerball und sein Rückstoßzauber waren (auch vom filmischen her) gut gewählt und erfüllten ihren Zweck. Nimmt man ihm diese Fähigkeiten jetzt weg, dann ist Saruman nichts mehr im Spiel. Da er der mächtigste Held Isengarts ist (und mir schon so manche Armee vom Hals gehalten hat) würde er nur noch ein Held im Hintergrund werden der ein paar Uruk Hai aufsteigen lassen kann. Ich weiß nicht, aber wer schon mal Mordor gegen Isengart gespielt hat, wird schnell festgestellt haben das Saruman im Kampf gegen die dutzenden Truppen unerlässlich ist. Würde Saruman also jetzt nur noch dieser Support Held sein, dann würde kurz mal eine Horde Nazgul auftauchen und Saruman wäre so schnell weg bevor er "Grima du stinkst nach Pferd" sagen könnte.
Ganz zu schweigen von der Verteidigung der Festung von den feindlichen Truppen was jetzt die anderen Helden übernehmen müssten und Lurtz ist zwar anfangs ganz nett, aber auch nicht gerade langlebig und Grima schwingt sein Tuch und wird niedergeritten.
Um es nochmal zusammenzufassen, die Idee ist nicht schlecht aber Saruman gehört in den Kampf, nicht nur als Zauber sondern als Beschützer seines Reiches. Ziel wäre also eine Mischung aus beidem zu erziehlen bei dem aber nichts zu kurz kommt und der Spieler das tollte Gefühl nicht verliert.
MFG Sarumanthebest

(Das System von Makello 123 finde ich sehr gut, obwohl es sich stark overpowered anhört. Respekt für diese Gedanken : ) )

[derGovernor]

Also ich finde man muss hier einfach ein paar Dinge klarstellen. Selten habe ich eine Kampagne gespielt die so schnell so mächtig werden kann. Das liegt an der Mischung die Isengard ausmacht und die wie ich finde einfach overpowerd ist! Isengard kann viel zu schnell mächtige Truppen erschaffen, Isengard kann mit Saruman extrem schnell feindliche Armeen vernichten und Isengrad hat noch andere mächtige Möglichkeiten! Als Beispiel kann man hier die Minen, die Berserker und oder die Ballisten nehmen. Die Helden in Isengard sind nicht die besten aber auch nicht die schlechtesten und sie sind im vergleich zu den anderen Völkern nicht gerade teuer.

Bei keinem Volk finde ich ist so eine gefährliche Mischung gegeben wie hier bei Isengard. Es ist zwingend notwendig bei dieser Kampagne Änderungen vorzunehmen. Die Idee, die hier mit Saruman als Supporter gekommen ist finde ich nicht schlecht. Man sollte Isengard schon als Truppenstarkes Volk behandeln aber in Relationen und in einer fairen und ausgewogenen Mischung. So wie es jetzt ist, muss sich etwas ändern!

[Melkor Bauglir]

Isengart wird aktuell auch (zu recht) als das OP Volk angesehen, durch die Kattaregel im MP dominieren sie das VLG zwar nicht mehr, aber im allgemeinen hat kaum ein Volk eine Chance überhaupt bis dahin zu kommen (zumal selbst dann viele gegen Isen verlieren). Alle anderen Spielphasen (außer vielleicht das EG gegen Nebel) werden von einem richtig gespielten Isen dagegen fast sicher für sich entschieden und wenn Ballisten erlaubt wären, wüsste ich echt nicht, was man dagegen noch machen sollte.

Ich glaube generell, das ihr einige Möglichkeiten Isens, Massen an Truppen schnell zu vernichten, unterschätzst, wofür sie Saruman definitiv nicht zwingend brauchen. Hauptleute und normale Uruk-Hai und Dunländer-Fackelwerfer sind z.B. beide gegen Spamm noch eine weitere Option.

Ich glaube, es redet auch keiner davon, Saruman alle Vernichterspells zu streichen. Das Problem ist aktuell halt, dass er (mit Magierturm-Spells) Magiestoß, Feuerball, Lawine, Gewitter und die 10er Blitze als Massenvernichter hat, alle seine Übernehmzauber sind auch nichts anderes als indirekte Massenvernichter. Das ergibt zusammen gigantische 8 Massenvernichter, die im Edaingameplay in dieser Anzahl und Stärke nur katastrophal sein können.
Eine simple Beschränkung auf Magiestoß und Feuerball in der normalen Form und Lawine und Gewitter auf dem Turm würde die Situation z.B. schon wesentlich entschärfen, zumal sich auch seine Korruptionsspell atm doppeln (zwei Aufhetzzauber, wenn man den Turm mitzählt). Des weiteren sind auch die 10er Blitze eine Dopplung, ein "Abspecken" Sarumans (evtl. auch auf nur noch einen Palantir) würde ihn also nicht wirklich einschränken, weil ihm grundsätzlich keine Kernidentität genommen würde. Ich finde zwar, dass ihm grundsätzlich 2 Palantiri zustehen würden, aber da bräuchte er mMn schon teils etwas einzigartigere Spells.

Der 1-Palantir-Saruman sähe dann z.B. so aus:
1) Der Herr Isengarts (seine Führerschaft)
2) Magiestoß
3) Macht der Worte
4) Feuerball
5) Schlangenzunge
Zusammen mit den Turmspells wären das immer noch 8, also zwei Palantiri. Einzig ein wirklich "epischer" 10er würde damit wegfallen (Turmspells ausgenommen).

Gruß
Melkor Bauglir

PS: Ich finde das Saruman Bild eigentlich sehr hübsch. Als Ringheldportrait würde das schon was hermachen, wobei das aktuelle andererseits auch ganz nett ist.

[Sarumanthebest]

Du hast absolut recht, aber es gibt da ein paar Punkte zu bedenken. Erstens, die Magierturmzauber sind lange nicht so stark wie sie scheinen mögen. Die Lawine betäubt nur und macht keinen Schaden und der Blitz ist unverändert geblieben und somit weiterhin schlecht. Vergleicht man diesen einen Turmblitz mit Mordors Meteor, wird man leicht feststellen können bei wem die Truppen zuerst weg sind.

Klar, Saruman ist ein Massenvernichter aber ist auch der oberste Istari, da sollte man schon erwarten können das da mehr kommt als nur ein kleiner Feuerball. Außerdem muss man bedenken, dass Saruman immer wieder auf den Turm hoch muss um die Zauber zu wirken. Und wenn man auf der anderen Seite der Karte kämpft, ist das ein bisschen schwierig. Meiner Meinung nach sollte man die Turmfähigkeiten abändern, wobei ich den Blitz stärker machen würde, dafür aber erst ab stufe 10. Die Lawine würde ich beibehalten (Das ist episch und perfekt) und anstatt der aktuellen Stufe 10 Turmfähigkeit würde ich einen einzelnen Feuerball nehmen, der vom Turm aus auf Feinde geschleudert werden kann, den dann aber Stufenlos.
Saruman selbst würde ich ebenfalls überarbeiten. Die Idee Saruman als den Guten hinzustellen der dann Böse wird, finde ich persönlich schlecht da Isengart als Böse Kampagne bereits vorhanden ist! Was hat da ein guter Saruman verloren?
Im Grunde würde ich Saruman auf die Tatsachen konzentrieren. Das sind Feuer, Blitze und die Sprache. Ich würde also zentral den Blitz abschwächen, da er ja schon vom Turm her mächtig ist und ihn vielleicht gar als Stufe 10 Fähigkeit wegnehmen. Die Palantiroption mit dem hin und her finde ich sehr gut und sollte beibehalten werden. Man könnte die beiden Seiten unterteilen, einmal in die Angriffsseite mit Angriffszaubern und einmal in eine "Aufstiegsseite" die sich mehr mit der Macht der Sprache auseinandersetzt. Auf beiden Seiten könnte es eine Stufe 10 Fähigkeit geben die machtvoll ist, aber nicht zu machtvoll ist. Zum Beispiel könnte Saruman auf der zweiten Seite des Palantir (Der Aufstiegsseite) einen Zauber wirken der für bestimmte Zeit alle Einheiten "und Helden" in seinen Bahn zieht. (Beachtung auf Tatsachen: Mächtige Sprache und Saruman soll selbst einmal den Hexenkönig verführt haben)
Ob das jetzt nicht das richtige ist, weiß ich auch nicht, aber es ist eine Idee.

(Zudem bestehe hier auch mal die Frage ob es nicht möglich wäre, dass Saruman seinen Feuerball von der Spitze seines Stabes schießt und nicht von vorne?)

[derGovernor]

Man merkt schon stark das du ein Saruman Fan bist aber man sollte das mit einem etwas strengereren Blick begutachten. Ich stimme Melkor Bauglir zu das man Saruman nicht komplett abschalten und in eine Supporter Ecke stellen sollte. Die Erklärung das Saruman 2 Palantiri braucht weil er einfach der oberste Istari finde ich für nichtig. Wie wir alle Wissen war Saruman seit Gandalf zum Weißen wurde nicht mehr oberster Istari und da wir wie du sagst "Sarumanthebest" nicht mit einem Guten sondern mit einem bösen Saruman spielen sollten, finde ich das er sein Recht auf 2 Palantiri verwirkt hat. Andernfalls müsste Gandalf der Weiße auch 2 Palantiri erhalten weil er dann oberster Istari ist.

Ich bin der Meinung das man bei Saruman eine Mischung aus Support und Angreifer machen sollte. Somit könnte Stufe 10 nicht mehr der gruselig starke Blitz sein sondern größere Boni für seine Armeen. Stufe 1 und 3 könnten sein Magiestoß und der Feuerball sein/bleiben.

Wie ich bereits in meinem anderen Kommentar geschrieben habe, halte ich Isengard für zu mächtig. Und das nicht  alleine wegen Saruman sondern wegen vieler anderer Faktoren die im einzelnen zu mächtig sind. Beispielsweiße bin ich dafür die Ballsiten aus Isengard komplett zu entfernen. Das, hat den einfachen Grund das die Ballisten im Film überhaupt nicht dazu gedacht waren als Katapulte zu dienen und Mauern einzureißen, sondern die Leitern auf die Mauern zu bekommen. Entweder Isengard benutzt weiterhin Ballisten oder aber Isengard beschränkt sich auf Minen und Berserker! Beides zusammen halte ich persönlich für überzogen.
Bei deinem Vergleich mit Mordor vergisst du das dieser Feuerball von Sauron abhängig ist und nicht wie ich zu glauben weiß, bei Saruman sofort verfügbar ist.

Ich bin einfach mal gespannt was die anderen Leute sagen.

[Whale Sharku]

Schwierig, eine so komplexe (und coole meiner Ansicht nach ) Figur, deren Macht in Buch und Film auch noch relativ verschieden dargestellt wird, in eine Auswahl an Fähigkeiten zu verpacken.
Zu viele Rollen sollte Saruman nicht einnehmen. Beziehungsweise sollte er, wenn er schon zwei Palantirí und somit zwei verschiedene Rollen erhält (und das halte ich für inhaltlich durchaus keine schlechte Idee) beide Rollen erschwert haben. 5 offensive Zauber, die vielleicht alle recht unterschiedlich sind sich im Nutzen in einer konkreten Situation unterscheiden, wären wenn überhaupt, dann nur vertretbar, wenn Saruman auf sie alle besonders hohe Cooldowns erhält.
Der Feuerball bietet sich ja sehr stark zum Leveln an. Ein gut gesetzer Feuerball, ein neues Level. Dessen Cooldown zu erhöhen ist vermutlich ein Mittel, Saruman erheblich zu schwächen.


Aber das sind nur Überlegungen. Denn ich erinnere mich, wie schwer ich vom Saruman-Feeling in der bösen Kampagne von SuM 1 beeindruckt war - besaß er da drei Spells, oder vier? Öfter, als man denken würde, erzielen kleine und im Gegenzug auserlesene Spell-Sets weitaus mehr Feeling als riesige, komplettierende.

[(Palland)Raschi]

Beispielsweiße bin ich dafür die Ballsiten aus Isengard komplett zu entfernen. Das, hat den einfachen Grund das die Ballisten im Film überhaupt nicht dazu gedacht waren als Katapulte zu dienen und Mauern einzureißen, sondern die Leitern auf die Mauern zu bekommen. Entweder Isengard benutzt weiterhin Ballisten oder aber Isengard beschränkt sich auf Minen und Berserker! Beides zusammen halte ich persönlich für überzogen.

Das kann sich auch schnell ins Gegenteil verkehren. Isengard ohne Fernkampfbelagerungswaff e stünde in etlichen Situationen sehr dumm da. Ich weiß zwar, dass der Einsatz von Belagerungswaffen gegen Infantrie nicht gern gesehen wird, aber er bleibt dennoch möglich. Gleichwohl kann man dann gegen Isengard hervorragend defensiv spielen. Fernkampfbelagerungswaff en haben nunmal den Effekt, dass man aus der Deckung der Defensivanlagen raus muss, weil man sonst schlicht zusammengeschossen wird.
Belagerungsrammen sind sehr verwundbar. Minen beim Antransport ebenfalls.

Ist die Balliste futsch, muss Isengard ein geeignetes alternatives Druckmittel zur Verfügung gestellt werden.

[Whale Sharku]

Zwei Fliegen mit einer Klatsche: Isengarts neuer 25 er ist derselbe Minenspell wie vorher, aber mit weniger Schaden und alle 20 Sekunden wieder verfügbar

[derGovernor]

Beispielsweiße bin ich dafür die Ballsiten aus Isengard komplett zu entfernen. Das, hat den einfachen Grund das die Ballisten im Film überhaupt nicht dazu gedacht waren als Katapulte zu dienen und Mauern einzureißen, sondern die Leitern auf die Mauern zu bekommen. Entweder Isengard benutzt weiterhin Ballisten oder aber Isengard beschränkt sich auf Minen und Berserker! Beides zusammen halte ich persönlich für überzogen.

Das kann sich auch schnell ins Gegenteil verkehren. Isengard ohne Fernkampfbelagerungswaff e stünde in etlichen Situationen sehr dumm da. Ich weiß zwar, dass der Einsatz von Belagerungswaffen gegen Infantrie nicht gern gesehen wird, aber er bleibt dennoch möglich. Gleichwohl kann man dann gegen Isengard hervorragend defensiv spielen. Fernkampfbelagerungswaff en haben nunmal den Effekt, dass man aus der Deckung der Defensivanlagen raus muss, weil man sonst schlicht zusammengeschossen wird.
Belagerungsrammen sind sehr verwundbar. Minen beim Antransport ebenfalls.

Ist die Balliste futsch, muss Isengard ein geeignetes alternatives Druckmittel zur Verfügung gestellt werden.

Ich bin der festen Meinung das Isengard auch gut ohne Ballsiten arbeiten und spielen kann. Isengard hat im Gegensatz zu vielen anderen verfügbaren Völkern von fast allem etwas zur Verfügung. Und ich halte Minen und Berserker für ein sehr starkes Druckmittel. Unfair finde ich wenn eine ganze Armee Ballisten, Minen und Berserker zusammen ausgehoben werden können. Im Film kamen die Minen, die Ballisten und Berserker nur ein einziges mal vor und wenn man sich mal Mordor anschaut, also Haradrim und Olifanten finde ich jetzt auch net! ( Ja ich weiß das die teilweiße in den Clanhütten sind)!

Es geht mir hierbei um Filmrealitäten und um ein faireres und augeglicherneres Isengard im Spiel!

[Gnomi]

Nur ist der Film nicht die Realität.
Es geht uns ebenfalls um ein faires und ausgeglichenes Spiel - jedoch wird  das Löschen einer Balliste das Spiel nicht fairer machen, sondern unsausgeglichener. Fernkampfbelagerungswaff en werden benötigt, weil es sonst unmöglich ist eine Festung zu erstürmen. Sie sind dafür da, um Bunker zu knacken und werden dafür benötigt, Minen, Rammböcke und Leitern sind zwar alle gut und schön, jedoch kann man damit keinen guten Bunker knacken. Dies geht nur mit dem Fernkampf, da sämtliche anderen Belagerungswaffen erst nah heran müssen, wo sie sehr einfach zerstört werden können. Die Ballisten fügen zudem bereits Gebäuden wenig Schaden zu. Ein Löschen der Ballisten würde zumindest für mich das Isengartgefühl sehr stark vermindern, da sie einfach dazu gehören.
Wie man es auch dreht und wendet - ohne Fernkampfbelagerungswaff en ist es unmöglich einen guten Bunker zu knacken. Darum ist es fairer und ausgeglichener, wenn es diese Waffen weiterhin gibt. Dass Isengart zu stark ist, ist allen bekannt und da in der nächsten Version sowieso alle Völker komplett überarbeitet werden, ist es auch nicht mehr möglich/nötig vom bisherigen Standpunkt der Balance aus zu argumentieren. Die Balance wird komplett anders sein.^^
Und selbst wenn - die Ballisten zu löschen wäre ein falscher Weg um Isengart zu schwächen, weil dann würden sie überall sonst weiterhin stark sein, hätten jedoch keine Möglichkeit eine Festung zu zerstören. Das wäre irgendwie bescheuert... man gewinnt immer und überall, aber kommt nicht in die Festung rein. Wo ist da der Spaß? Dann lieber ansonsten etwas schwächen, dass es ausgeglichener ist.

[Sarumanthebest]

Ich bin der festen Meinung das Isengard auch gut ohne Ballsiten arbeiten und spielen kann. Isengard hat im Gegensatz zu vielen anderen verfügbaren Völkern von fast allem etwas zur Verfügung. Und ich halte Minen und Berserker für ein sehr starkes Druckmittel. Unfair finde ich wenn eine ganze Armee Ballisten, Minen und Berserker zusammen ausgehoben werden können. Im Film kamen die Minen, die Ballisten und Berserker nur ein einziges mal vor und wenn man sich mal Mordor anschaut, also Haradrim und Olifanten finde ich jetzt auch net! ( Ja ich weiß das die teilweiße in den Clanhütten sind)!

Es geht mir hierbei um Filmrealitäten und um ein faireres und augeglicherneres Isengard im Spiel!

Also das ist absolut der falsche Weg. Jede Kampagne hat Katapulte oder etwas ähnliches! Wenn man Isengard die Ballisten nimmt, dann muss ein guter Ersatz her und den gibt es nun mal nicht. Jeder weiß doch das eine Minen eine Balliste im Spiel überhaupt nicht ersetzen könnte. Jeder Gegner, besonders wenn man im Multiplayer spielt würde eine Mine vernichten bevor sie überhaupt gelegt wäre.
Und Berserker haben wenig mit Belagerung zu tun. Sie werden in der Grube gebaut und können höchstens die Mine entzünden.. wenn man es denn schafft sie zu legen.

[Minewald]

Ich glaube das größte Problem Isengards erledigt sich schon alleine mit dem festen bauen. Ein Hauptfaktor wieso Isengard derzeit so OP ist, liegt an deren Rohstoffgewinnung. Da zimmert man mal schnell an einem Fleck Unmengen an Schmelzöfen auf einen kleinen Radius, im vergleich zu den anderen Völkern. Daraufhin hat man schnell die Möglichkeit sich alle verfügbaren Einheiten zu leisten und diese noch dazu leicht in Massen produzieren kann. Die eigentlichen Preise der Einheit wären ja nicht gerade billig, aber die unerschöpflichen Rohstoffe hebeln dieses Defizit aus und die Balance kommt ins Kippen.

Mit dem Festen bauen wird man auch bei Isengard auf seine Rohstoffe achten müssen und der Preis der Einheiten wird endlich zum Tragen kommen. Sprich, das Volk wird allein aus diesem Grund nicht mehr so leicht die Nase vorn haben. Und da die Balisten im Vergleich zu anderen Fernkampf-Belagerungswaffen weniger Schaden machen, wird der Verteidiger der Festung öfters Kontern können.

Also wartet mal ab bis 4.0 draußen ist und dann kann man ja diese Diskussion im Balance-Forum fortsetzen und nicht in dem für Konzepte.