Geschichtsthread

[Linwe]

Thorin, die Zeitspanne kann man auf 200 Jahre begrenzen.

Vor 200 Jahren, im Jahre 1815, ist der napoleonische Krieg zu Ende gegangen, und Europa wurde neu verteilt, danke dem ist die Schweiz zum Wallis dazugekommen
(Und noch zwei andere Kantone)

Aber in der Zeit hatten sie nicht gerade die besten Waffen.

In Napoleon: Total war sieht man das super.

Auch Amerika wurde in ein paar wenigen Hundert Jahren von dem frischen jungen neuen Staat zur Welt-Militärmacht

[Thorin der Geblendete]

wo enorme und vorallending auch sehr schnell fortschritte erzielt worden sind!
 in 300 jahren von musketen und rotröcken zu panzern und maschinen Gewehre....
Dann noch durch Alan turing der computer und so weiter..

Ich rede hier von den Amerikanischen unabhänigkeits Krieg z.b. wo die vorder reihe schißt nach hinten geht und nachlädt
alles ein aufrückt und so weiter....
300 Jahre später (also im 21. Jahundert, sind die Teschnischen Fähigkeiten enorm gestiegn! wenn man das mit dem alten Rom und den Rittern aus dem 13. Jahundert vergleicht gab es da null Fortschritt und das sind ungefähr 1000 Jahre

[-Mandos-]

Ich habe mit Kirche ausschlißlich das Christentum gemeint und hier sind meine Beipiele nochmal und verzeihung, dass ich dieses wichtige Detail vergessen hab

politisch: Demokratie abgeschafft

Kriegsführung: Teilweise Sinnfreie zerstörung (damit mein ich nach einem Sieg alles was dort voher gelebt hat zu töten) und vergreifung an Zivilisten (Hexenverbrennung)

Lebensumstände: nicht gläubige wurden gefoltert/umgebracht was einen zu einem Christlich geprägten Leben gezwungen hat für die Menschen...

Wissenschaft: Leonardo Davinci und weitere Forscher!

Ich hoffe das stimmt was ich hier schreibe, sonst war der Geschiets untericht in der Schule zu nichts nütze! 

MFG
Thorin

Das kann man nicht alles der Religion in die Schuhe schieben und nichteinmal der Institution Kirche.
Zum Einen kann eine Monarchie/ Diktatur/ whatever häufig deutlich effizienter arbeiten als eine Demokratie, ist also, solange das Volk mitmacht (was im Krieg häufig der Fall ist, nicht umsonst halten sich viele Diktaturen durch das Beschwören äußerer Feinde), in der direkten Konkurrenz der Demokratie gegenüber im Vorteil. Zum Anderen endete die römische "Demokratie" unter bzw. nach Cäsar, später wurde dann das römische Kaiserreich von seinen Provinzen abgelöst.

Auch von dir genannte Kriegsfolgen waren keine Erfindung der Kirche, so war z.B. Wallenstein derjenige, der den Krieg sich selbst ernähren lassen hat und auch wenn Wallenstein zunächst für die Kaiserlichen und die katholische Kirche gekämpft hat, war er selber kein religiöser Fanatiker.

Dass zum Teil Wissenschaftler verfolgt wurden, war dann eher ein Versuch, noch mehr Einflussverlust zu verhindern, als es sowieso schon bergab ging.

Insgesamt habe ich jetzt zwar das Gefühl, mich zu wiederholen, aber man darf einfach nicht vergessen, dass die Gesamtbevölkerung im Mittelalter (in Europa) nicht unbedingt hoch war und das Leben sich nicht in Städten, also nicht unbedingt konzentriert abgespielt hat. Die meisten Menschen waren Bauern und Bauern sind eher keine Wissenschaftler (generell, wenn man ums Überleben kämpft, kann man schlecht kulturell voranschreiten, was auch ein Grund für die "Überlegenheit" der antiken Kulturen war: Viele Menschen mussten nicht arbeiten). Erst als die Bevölkerung anwuchs und Städte wichtiger wurden, begann die kulturelle und wissenschaftliche "Weiterentwicklung", später kam es dann zur Kettenreaktion aus sinkenden Sterblichkeitsraten (aufgrund besserer Ernährung udn medizinischem Fortschritt) und gleichbleibenden Geburtsraten, die wie heute in einigen Ländern für rasantes Bevölkerungswachstum und soziale Probleme sorgen.

[Linwe]

Aber unsere Zivilisation wird nicht mehr allzu lange bestehen bleiben.

Wieso?

Ganz einfach.

Alle anderen grossen Hochkulturen wiesen am Ende ihrer Zeit ein ähnliches Muster auf, welches mit unserem jetzigem Gesellschaftsmuster vergleichbar ist.

Unter anderem wegen diesem Muster sind die Zivilisationen gefallen

[CynasFan]

Welches Muster meinst du denn genau, Linwe?
Das der Dekadenz und Ausbeutung, wodurch eine kleine Gruppe die Mehrzahl der Bevölkerung unterdrücken kann? Das man in seinem streben die Gier zu befriedigen jegliches Maß vermissen lässt, so ALLES ausbeutet und die Grundlagen für eine stabile Zivilisation zurücklässt?
Oder etwa den schlimmen Terrorismus, der die gesamte Welt, aber ganz besonders das ach so christliche Abendland in den Ruin treiben wird?

Zu den ersten beiden Fragen stimme ich persönlich mit einem "Ja" zu. Was Terror oder auch Pandemien angeht, die uns vernichten sollen, ist das mehr Panikmache als sonst etwas. Ich meine, Al Quaida hat mir seinen Terroranschlägen ja bereits die Welt in einen dritten Weltkrieg gestürzt, während Schweine- und Vogelgrippe mit AIDS und Ebola bereits 15 Milliarden Menschen umgebracht haben müssten (laut einigen Medien ).
Ich zumindest sehe die einzige Möglichkeit für Frieden in der Welt, in einen richtigen Kommunismus, wie etwa bei Star Trek (ja, das ist Kommunismus^^). Das große Problem ist leider, der Mensch will immer mehr als er haben kann.
Die Mär vom unendlichen Wachstum.
Jeder Wissenschaftler (aber auch jeder Volldepp) weiß, das Universum und alles was sich darin befindet ist endlich. Wie sollte so unendliches Wachstum möglich sein?
Bereits jetzt ist der gesamte Geldbetrag der Welt in den letzten 5 Jahren nicht durch Gold abgesichert worden, sondern mit Schulden KÜNSTLICH erzeugt worden. Wenn man es genau nimmt, ist Geld nicht einmal mehr ein Schein oder eine Goldabsicherung, sondern, dem Banksystem sei Dank, nur noch eine künstliche Zahl in irgendeinem Rechner.

Ich weiß wirklich nicht, wann auch unsere "Zivilisation" untergeht, es könnte morgen sein oder in 1000 Jahren, aber der momentane Weg ist eine Eisenbahn die auf einen tiefen Abgrund zurast. Doch wie "Mutti" Merkel da schon einmal zu sagte: "Die Richtung ist alternativlos."
Frage: Warum dann wählen oder arbeiten oder lernen gehen?
Wenn es zur Katastrophe kommt und wir eh nur den Lokführer mit den Worten "Halt Kurs, gib Gas" neu "wählen" können, welchen Sinn haben dann Demokratie und Kapitalismus?
Gruß, CynasFan

PS: Ich glaube ich bin doch sehr abgeschweift, allerdings sind dies Fragen, die ich mir bereits seit mehreren Jahren in diesem Zusammenhang stelle und auf eine befriedigende Lösung bin ich bisher noch nie gestoßen.
Es tut mir trotzdem Leid, so weit (auch ins Blaue) ausgeholt zu haben.
Entschuldigung

[Linwe]

Zum einen sicher die von dir erwähnte, zum anderen zum beispiel auch die Homophobie.

Nur mal so am Rande, ich finde sie nicht gut, aber ich tolleriere sie.

Zum Beispiel Rom:
In der Blütezeit und dannach gab es in Rom homophobie, zuvor nicht.

Und wir sind im Moment in unserer Blütezeit, alle anderen Zivilisationen sind auch zugrunde gegangen, nach ihrer Blüteziet.

Sie haben, glaube ich, auch die Natur ein bisschen zu sehr ausgenutzt, sicher nicht so wie wir, aber trotzdem

[kolibri8]

Ich habe mit Kirche ausschlißlich das Christentum gemeint und hier sind meine Beipiele nochmal und verzeihung, dass ich dieses wichtige Detail vergessen hab

politisch: Demokratie abgeschafft

Kriegsführung: Teilweise Sinnfreie zerstörung (damit mein ich nach einem Sieg alles was dort voher gelebt hat zu töten) und vergreifung an Zivilisten (Hexenverbrennung)

Lebensumstände: nicht gläubige wurden gefoltert/umgebracht was einen zu einem Christlich geprägten Leben gezwungen hat für die Menschen...

Wissenschaft: Leonardo Davinci und weitere Forscher!

Ich hoffe das stimmt was ich hier schreibe, sonst war der Geschiets untericht in der Schule zu nichts nütze! 

MFG
Thorin

Ich glaube wir haben in diesem Thread keinen Beistrag, die mehr negative Stereotypen übers Christentum enthielt, als diese.

Abschaffung der Demokratie? Welche Demokratie soll das Christentum abgeschafft haben? Die antiken Demokratien haben sich wunderbar selbst ohne Christentum abgeschafft, genauso wie die römische Republik sich selbst abgeschafft hat.
Im Mittelalter enstanden auf nichtstaatlicher Ebene sogar demokratieartige Strukturen trotz Christentum!

Kriegsführung: Teilweise Sinnfreie zerstörung (damit mein ich nach einem Sieg alles was dort voher gelebt hat zu töten)

Ich wüsste nicht das das irgendwas wirklich passiert ist. Gut die (heidnischen) Römer haben schonmal ein paar Völker vernichtet, wenn die zu gefährlich und rebellisch waren. Aber die christlichen Reiche des Mittelalters? Ganz sicher nicht. Und wenn du auf das Massaker in Jerusalem auf dem ersten Kreuzzug anspielst, das war ein Vorfall in Tausend Jahren, da kann man bei bestem Willen kein Muster rauslesen. Außerdem wenn man die Leute umbringt, die einem das Feld bestellen, denn die Meisten Menschen damals waren ja Bauern, dann verhungert man selbst, ist also keine gute Idee.

und vergreifung an Zivilisten (Hexenverbrennung)

Die Hexenverbrennung setze erst nach dem Mittelalter an, und ging mehrheitlich von weltlichen Gerichten aus. Vor geistigen Gerichten (wie die Inquisition) wurden Hexen meist begnadigt.

Ansonsten gab es natürlich Plünderungen, Vergewaltigungen und teilweise sicherlich auch Totschlag im Krieg, die hätte es aber auch ohne Kirche/Christentum gegeben.

Lebensumstände: nicht gläubige wurden gefoltert/umgebracht was einen zu einem Christlich geprägten Leben gezwungen hat für die Menschen...

Es gab die Mission durch das Schwert (Sachsenkriege, Kreuzzüge im Baltikum). Für die meisten Heiden hieß das aber, dass die sich mit Wasser begießen lassen und dan Jahwe in ihr Pantheon aufnehmen, neben Wodan oder Perkunas. Folter gab es damals für Gläubige wie Nichtgläubige, und hat weniger mit der Religion, sondern mehr mir einem anderen Rechtsverständnis zu tun. Damit ein Strafstäter bestraft werden kann musste er gestehen (so könnte er auch im Himmel absolution erfahren), wie das Geständnis letzten Endes zustande kommt, ist dabei unerheblich gewesen.

Wissenschaft: Leonardo Davinci und weitere Forscher!

Die Kirche hat nie oder zumindest für den Großteil des Mittelalters keine Wissenschaften unterdrückt.

Ich hoffe das stimmt was ich hier schreibe, sonst war der Geschiets untericht in der Schule zu nichts nütze! 

Welche Bewertung ich deinem Geschichtsunterricht beimesse sollte wohl klar sein .

Solange allerdings das eigene Leben elend war, und sich nichts ändern konnte (Vorallem wegen der Ständegesellschaft), glaubte man gerne an das Leben ins Jenseits und die Kirche.

Ich hab dir eigendlich immer Recht gegeben Raschi, aber hier muss ich mal einhaken. Eine Ständegesellschaft gab es nicht (zumindest nicht so, wie man sie sich immer vorstellt, "Ständegesellschaft" ist im übrigen auch nicht identisch mit Feudalismus oder der Reichsschildordnung). Stände sind keine Kasten. Außerdem wurden die Stände in ihrer ursprünglichen Form (wie z.B. bei Adalbero von Laon) rein nach ihrer Funktion eingeteilt: In Krieger (Bellatores), Beter (Oratores), und Arbeiter (Laboratores). Sprich wenn man seine Funktion wechselte, wechselte man auch seinen Stand. Ministerialengeschlechte r und Maier sind im übrigen wunderbare Beispiele dafür, das man gesellschaftlich aufsteigen konnte. Die einzigen Hinweise die auf eine in Stände eingeordnete Gesellschaft hindeuten finden sich in Texten und von Priestern, die damit die Menschen auffordern sich ihrer Stände zu besinnen. Die soziale Wirklichkeit sah also anders aus.
(Vgl. z.B. Otto-Gerhard Oexle: Die funktionale Dreiteilung der "Gesellschaft" bei Adalbero von Laon. Deutungsschemata der sozialen Wirklichkeit im frühen Mittelalter.)

[Gnomi]

Wie sollte so unendliches Wachstum möglich sein?

Kurzer Einwurf von mir:
es wäre theoretisch möglich.
Nehmen wir an, dass 100% quasi "voll ausgenutzt" ist.
Wenn man jetzt ein Wachstum hat, sodass du im Jahr n bei zum Beispiel 100*(1-1/n)% bist hast du für größer werdende n auch immer ein Wachstum, sodass du jedes Jahr immer wächst.
Jedoch halt irgendwann nur noch sehr wenig und hier gibt es dann Probleme, wo dann eben das andere, was ja genannt wurde reinspielt: Der Mensch will meeeeehr.
Aber theoretisch wäre so ein unendliches Wachstum möglich.^^

[(Palland)Raschi]

Also erstmal hat Kolibri8 mir die Arbeit abgenommen, etwas zum obrigen Kommentar zu schrieben und richtig geantwortet ^^

Ich hab dir eigendlich immer Recht gegeben Raschi, aber hier muss ich mal einhaken. Eine Ständegesellschaft gab es nicht (zumindest nicht so, wie man sie sich immer vorstellt, "Ständegesellschaft" ist im übrigen auch nicht identisch mit Feudalismus oder der Reichsschildordnung).

Habe ich auch nicht geschrieben. Es hängt allerdings zusammen. Denn gerade im Mittelalter hieß Land zu besitzen auch Macht zu haben. Daran orentiert man sich natürlich auch bei der Einteilung der Stände.
Man kann natürlich theoretisch annehmen, diese seien funktionaler Natur, und das mag auch gedanklich richtig sein, dass ein schnelles Wechseln der Stände gewünscht war. Faktisch allerdings war der Austausch zwischen den Ständen recht selten und sehr schwierig. Gerade auch weil Land eben ein endliches Gut ist, und das Lehen relativ schnell erblich wurde, war beispielsweise der Wechsel in den Wehrstand höchst kompliziert.
Das dürfte auch das reiche Stadtbürgertum sehr gestört haben.

Ich habe wegen der theoretischen Möglichkeit des Wechsels ja auch nicht von Kaste geschrieben, wie man sie in Indien findet.
Gerade allerdings für die Mehrheit der Menschen, das heißt unfreie Bauern dürften diese Gedanken in sehr weiter Ferne gelegen haben.
Ich gebe allerdings zu, dass dies auch in der gesamten Neuzeit und teilweise auch darüberhinaus der Fall war.
Einzig die geistlichen Ämter waren gangbar, und vielleicht von Erfolg gekrönt.
Insofern wieder ein Punkt für die Kirche, der durchaus fortschrittlich war.

@CynasFan:

Ich weiß wirklich nicht, wann auch unsere "Zivilisation" untergeht, es könnte morgen sein oder in 1000 Jahren, aber der momentane Weg ist eine Eisenbahn die auf einen tiefen Abgrund zurast. Doch wie "Mutti" Merkel da schon einmal zu sagte: "Die Richtung ist alternativlos."
Frage: Warum dann wählen oder arbeiten oder lernen gehen?
Wenn es zur Katastrophe kommt und wir eh nur den Lokführer mit den Worten "Halt Kurs, gib Gas" neu "wählen" können, welchen Sinn haben dann Demokratie und Kapitalismus?

Frei nach Volker Pispers (dem derzeit ungekrönten König des Kabaretts) 

[CynasFan]

@Gnomi

Wie sollte so unendliches Wachstum möglich sein?

Kurzer Einwurf von mir:
es wäre theoretisch möglich.
Nehmen wir an, dass 100% quasi "voll ausgenutzt" ist.
Wenn man jetzt ein Wachstum hat, sodass du im Jahr n bei zum Beispiel 100*(1-1/n)% bist hast du für größer werdende n auch immer ein Wachstum, sodass du jedes Jahr immer wächst.
Jedoch halt irgendwann nur noch sehr wenig und hier gibt es dann Probleme, wo dann eben das andere, was ja genannt wurde reinspielt: Der Mensch will meeeeehr.
Aber theoretisch wäre so ein unendliches Wachstum möglich.^^

Theoretisch
Theoretisch wäre es aber ebenfalls möglich, dass man in ein Schwarzes Loch fliegen kann, der Mensch ohne Probleme und ohne Hilfsmittel am Meeresgrund des Challengertiefs (11KM unter der Wasseroberfläche) oderdass ich die Edain Mod 27.drei/dröfltl spiele (Übdrigens ne sehr schöne Version ).
Theoretisch ist fast alles möglich, die Praxis ist nur leider nicht so geduldig und schießt uns sehr oft quer.

@(Palland)Raschi
Es heißt vom besten zu lernen

Beziehungsweise vom zweitbesten für mich, mein absoluter Lieblingskabarettist ist und bleibt Georg Schramm.

Gruß, CynasFan

[-Mandos-]

Wenn es um endliches Wachstum geht, sollte man nicht von einem endlichen Universum sprechen. Soweit es die Menschheit betrifft, werden wir wohl niemals auch nur annähernd in einen Bereich kommen, in dem wir das Universum komplett erschlossen haben, von daher wäre fast endloses Wachstum in der Theorie durchaus möglich (zur Unendlichkeit des Universums gibt es übrigens eine sehr schöne Geschichte von Asimov - "The last Question").

Auf der Erde werden aber in der Tat relativ bald keine Wachstumsraten von 10% mehr erreichbar sein, wenn kein Krieg alles zerstören sollte.

[wasauchimmer]

Wie sollte so unendliches Wachstum möglich sein?

Kurzer Einwurf von mir:
es wäre theoretisch möglich.
Nehmen wir an, dass 100% quasi "voll ausgenutzt" ist.
Wenn man jetzt ein Wachstum hat, sodass du im Jahr n bei zum Beispiel 100*(1-1/n)% bist hast du für größer werdende n auch immer ein Wachstum, sodass du jedes Jahr immer wächst.
Jedoch halt irgendwann nur noch sehr wenig und hier gibt es dann Probleme, wo dann eben das andere, was ja genannt wurde reinspielt: Der Mensch will meeeeehr.
Aber theoretisch wäre so ein unendliches Wachstum möglich.^^

Wenn wir schon über Unendlichkeit philosophieren, muss ich hier nochmal einhaken
Was für ein Wachstum wäre das dann? Man kann nur von Wachstum reden, wenn etwas wirklich MEHR geworden ist. Sagen wir, wenigstens ein Atom im Universum muss dazu kommen, damit wir von Wachstum reden können. "Atom" wäre quasi die kleinste Einheit in der man Besitz und damit Wachstum messen kann.
Bei deiner Zahlenfolge werden die Abstände "unendlich" klein. (Chauchy-Folge also ) Wenn also 100% x Atomen entspricht, dann entsprechen 1% x/100 Atomen.
Irgendwann kommt aber der Punkt, an dem wir zwischen 0 und 1 Atom als Wachstum hinzufügen müssen. Da wir aber echten Wachstum wollen, entscheiden wir uns für 1 Atom -> In jeder Zeiteinheit kommt wenigstens 1 Atom dazu.
Da wir aber nun wieder in einem endlichen Universum sind, haben wir nach einer gewissen Zeit bereits alle Atome hinzugefügt.

Meine Argumentation wird natürlich invalid, wenn wir Atome beliebig oft noch teilen können, oder auch wenn wir das wachsen von Geldbeträgen als Wachstum auffassen.

Ich hoffe man kann meinen Gedankengängen folgen; ich bin gerade nicht in der Lage das verständlicher zu formulieren

[CynasFan]

Ich finde den Gedankengang durchaus nachvollziehbar, auch wenn du etwas Wichtiges vergessen hast: E=Mc zum Quadrat
Also Einsteins berühmtester Teil der allgemeinen Relativitätstheorie.
Das würde uns nämlich erlauben, Atome aus reiner Energie zu formen und so weiteres Wachstum ermöglichen (natürlich bräuchte man zunächst entsprechende Technik ). Natürlich ist auch die Menge an Energie endlich, aber wenn man sich einmal die Werte ansieht, die dunkle Materie und dunkle Energie im Universum ausmachen, reicht das doch für eine ganze Weile.

Trotzdem denke ich, dass dieses philosophieren über die Begriffe der Unendlichkeit und Endlichkeit zwar sehr spannend sind (sind sie wirklich ), uns jetzt aber beim eigentlichen Thema nicht wirklich weiterbringen und wir uns daher wieder vermehrt der eigentlichen Frage zuwenden sollten.

Für alle die die Frage vergessen haben, sie lautete: Warum liegt hier Stroh rum?

Gruß, CynasFan

[Gimleux]

Trotzdem denke ich, dass dieses philosophieren über die Begriffe der Unendlichkeit und Endlichkeit zwar sehr spannend sind (sind sie wirklich ), uns jetzt aber beim eigentlichen Thema nicht wirklich weiterbringen und wir uns daher wieder vermehrt der eigentlichen Frage zuwenden sollten.

Für alle die die Frage vergessen haben, sie lautete: Warum liegt hier Stroh rum?

Gruß, CynasFan

Und dennoch möchte ich noch einen kurzen Einwurf wagen:
Um noch weiter ins Theoretische abzuschweifen, könnte man natürlich beim Wachstum kleiner 1 Atom noch mit Hadronen und Quarks um sich werfen  .

Grüße,
Gimleux 

[CynasFan]

Trotzdem denke ich, dass dieses philosophieren über die Begriffe der Unendlichkeit und Endlichkeit zwar sehr spannend sind (sind sie wirklich ), uns jetzt aber beim eigentlichen Thema nicht wirklich weiterbringen und wir uns daher wieder vermehrt der eigentlichen Frage zuwenden sollten.

Für alle die die Frage vergessen haben, sie lautete: Warum liegt hier Stroh rum?

Gruß, CynasFan

Und dennoch möchte ich noch einen kurzen Einwurf wagen:
Um noch weiter ins Theoretische abzuschweifen, könnte man natürlich beim Wachstum kleiner 1 Atom noch mit Quarks um sich werfen  .

Grüße,
Gimleux 

Oder mit Strings, Singularitäten oder, wenn gar nichts mehr geht, mit Zwergen
Gruß, CynasFan