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Autor Thema: Balance-Diskussion 3.61  (Gelesen 71519 mal)

MCM aka k10071995

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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #30 am: 19. Mär 2011, 18:26 »
@Vexor:
Ich kann deine Grundaussage nur unterstreichen, du hast völlig recht. Eine Sache ist so allerdings nicht richtig:
Zitat
Wer hier das bessere Geschick und Micromanagement hat gewinnt oftmals auch in aussichtlosen Situationen.
In SuM2 und ADH, aber vor allem Edain sit Micro total egal. :P
Man braucht es in den ersten Spielminuten, damit man auf FDI vielleicht mit einem Bat Reiter die Dunländer creepen kann, im späteren Spiel interessiert es allerdings keinen mehr, ob du jetzt mit deinen Reitern flankierst oder nicht. In SuM2 geht es etwas besser, weil man eben nicht so viel verschiedene Einheiten kontrolliert, in Edai hat man aber schlicht zu viele Einheiten, um mehr als Attackmove mit der ganzen Armee zu machen (Was so übrigens gar nicht so ineffektiv ist, wie es klingt. Nur Speere muss man noch gezielt rausfischen).

Es kommt immer darauf an, etwas zu tun, was der Gegner nicht erwartet.


Chu'unthor

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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #31 am: 19. Mär 2011, 18:31 »
Och, also ich hab mit Mircromanagement ziemlich gute Erfahrungen gemacht...
Solange es keine riesigen Armeen sind, sondern Gruppen von 3-10 Bats oder so, ist das enorm effektiv - grade mit Reitern umgehen und Fernkampf umnieten oder einfach gegnerische Einheiten umwerfen - grade mit Trollen (umrennen) geht das hervorragend. Und ne liegende Armee kämpft nicht :P
Bringt aber wie gesagt nur bei kleineren Scharmützeln was, da viele unserer Schlachten allerdings an mehreren Orten, aber mit kleineren Gruppen sowie Finten und Ablenkungsangriffen ablaufen, kann Micromanagement hier ziemlich oft das Blatt zu Gunsten des einen Spielers wenden.
Für nen Nebelspam ist das allerdings tatsächlich ziemlich wurscht  [ugly]

Hat aber mit dem eigentlichen Thema nicht merh allzu viel zu tun... wie siehts eigentlich momentan mit den Stimmen aus, bzw. brauchen wir überhaupt noch welche, wenn das Team (zumindest Teile) dafür ist?
« Letzte Änderung: 19. Mär 2011, 18:35 von Chu'unthor »
Erst denken, dann posten.

Gnomi

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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #32 am: 19. Mär 2011, 18:34 »
Und damit beende ich die "Microdiskussion" hier... ich kann nur sagen, dass Micro immer hilft, in manchen Spielen mehr in anderen weniger. Wenn du einfach alles direkt nach vorne schickst, dann wird das bei Edain auch nicht helfen. Und wenn du zu viele Einheiten hast, als dass du sie einzeln lenken könntest... ist das nicht eher fehlendes Micro deinerseits? ;)
Und in SuM entscheidet leider häufiger der Delay, als der wahre Skill die Partien...^^ Ist leider so und daran kann man auch relativ wenig machen.

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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #33 am: 19. Mär 2011, 21:44 »
Wohl ein Bug aber sehr schlecht für die Balance:
Man kann mit Gothaur in Anatar Gestalt die Festung vom Gegner
übernehmen und dann abreisen was extrem mies ist
-> man sollte mit Anatar keine Festungen übernehmen können.
Und das Wohnmobil hat Räder, verdammt
Doch wir können hier nicht weiter, hier ist Fledermausland
Und so bleib ich in der Wagenburg und lebe hier
Kannst du die Berge nicht erreichen, hol den Schnee zu dir
Und das Wohnmobil hat Räder, verdammt
Doch wir können hier nicht weiter, hier ist Fledermausland
Bei uns siehst du keine Züge durch die Gegend fahrn
Doch wir warten ungeduldig auf die nächste Bahn

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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #34 am: 21. Mär 2011, 20:10 »
Für den Vorschlag mit den Cp's für Mauererweiterungen.
Das würde das Bunkern nicht verbieten, aber trotzdem schwieriger machen.
Und ich würde noch gerne hinzufügen, dass entgegen den Meinungen der meißten hier im Forum,  es Leute gibt die nicht nur Turniere spielen, und bei Freunden ist es meines Wissens nicht ausdrücklich verboten zu Bunkern ;). Somit ergeben Äußerungen wie: "Aber das ist doch eh schon verboten im Multiplayer" keinen Sinn. Es ist ja nicht so, dass man gleich gekickt wird, wenn man einen Turm baut oder so, das ist nur in Turnieren so.
Der Älteste der bin ich. Merkt euch meine Worte Liebe Freunde.

Lord of Arnor

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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #35 am: 21. Mär 2011, 21:47 »
Ich würde das mal bei den Bugs melden, wenn da gesagt wird, dass es keiner ist, kann das ja hierher...

Das Regel-Argument ist übrigens schon offizielle ausgehebelt worden, ihr braucht also nicht mehr drauf hinzuweisen, dass das ungültig ist.

MfG

Lord of Arnor
Zitat
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MCM aka k10071995

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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #36 am: 23. Mär 2011, 16:58 »
Hat mich beim Lesen auch überrascht, das Replay ist allerdings nicht so interessant, wie es zuerst vielleicht scheinen mag. Beide haben gut, aber nicht umwerfend gespielt, und das Spiel war viel einseitiger, als es eigentlich hätte sein dürfen.
Und ehrlich gesagt hört hier die Möglichkeit schon auf, Edain im MP zu spielen. Jedes Turnier setzt gleiche Startbedingungen voraus-die gibt es aber nicht wirklich. Die Völker sind dermaßen unterschiedlich stark balanced (Es ist nicht der Einzelfall, sondern die Regel, das die Völkerauswahl das 1vs1 entscheidet), dass man kaum von einem fairen Zweikampf sprechen kann. Ich will nicht sagen, das bei einem fair balanceten Spiel Sckar nicht gewonnen hätte, aber er hätte das Spiel keinesfalls derart dominiert, wie es hier zu sehen war.
Und das ist auch der Grund, warum ich nicht an diesem Turnier teilgenommen habe, warum ich überhaupt kein Edain mehr spiele: Ich habe einfach keine Lust darauf, gegen einen spielerisch total unterlegenen Gegner zu verlieren, weil er das richtige und ich das falsche Volk bekommen habe, idealerweise werde ich dann auch noch von ihm blöd angemacht, das ich doch so schlecht wäre und er doch so toll. Falls das so ist, kann ich auch Würfeln, das geht deutlich schneller. ;)
Und bevor jetzt einer mit" Aber DKD hat doch trotzdem eine fast 100% Siegbillianz gegen andere Spieler" kommt: Das liegt schlichtweg daran, das die meisten Spieler nie 1vs1 vernünftig gespielt haben. Würde sich wirklich jemand mal reinhängen und konsequent Replays von sich selbst und anderen gucken, wäre er in einem Monat gut genug, das seine Spiele gegen DKD oder jeden anderen guten Spieler wieder ein reines Glücksspiel wären.

Und ganz ehrlich, so schwer ist es nun auch nicht, eine halbwegs faire Balance zu schaffen. Ich verlange kein Warcraft 3 oder Starcraft, und es kann durchaus auch sein, dass vielleicht fünf oder sechs von 81 möglichen Matchups unbalanced sind, dafür würde ich keinem den Kopf abreißen. Gerade, weil sich Edain ja nicht nur in der Balance, sondern vor allem inhaltlich weiterentwickelt, wäre das auch gar nicht nötig.

Falls Bedarf besteht, kann ich auch gerne nocheinmal wirklich ausführlich die Schwächen des Edain-Gameplays aufzählen, gegebenenfalls kann ich ja doch den einen oder anderen überzeugen, das etwas geändert werden muss...

Nehmt es mir bitte nicht persönlich, aber das ist so einfach wahr.
Ich weiß, wie schwer es fällt, die Schwächen der eigenen Arbeit zu sehen, aber es kann eigentlich nur in eurem Sinne sein, wenn diese auch behoben werden.
Es spielen glaube ich über 150 Leute Edain online, da sollte man sich nicht nur auf die Offline-Spieler verlassen.
« Letzte Änderung: 23. Mär 2011, 17:01 von MCM aka k10071995 »

Es kommt immer darauf an, etwas zu tun, was der Gegner nicht erwartet.


Lord of Mordor

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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #37 am: 23. Mär 2011, 19:29 »
Zitat
Nehmt es mir bitte nicht persönlich, aber das ist so einfach wahr.
Ich weiß, wie schwer es fällt, die Schwächen der eigenen Arbeit zu sehen, aber es kann eigentlich nur in eurem Sinne sein, wenn diese auch behoben werden.
Es ist in der Tat in unserem Sinne, die Balance zu verbessern, und wir sind uns in der Tat bewusst, dass sie Schwächen aufweist - dass wir für die Version 3.7 eigene Balancetester angeheuert haben, müsste eigentlich beweisen, dass auch wir in diesem Bereich Handlungsbedarf sehen. Nur Posts wie deiner tragen halt absolut nichts zur Lösung der Probleme bei :P Ein riesiger Text, der im Endeffekt nur darauf abzielt, uns zu überzeugen, dass die Balance schlecht ist und als Lösung lediglich anbietet: "Macht einfach eine bessere Balance!" Der Formulierung deines Posts entnehme ich, dass das Erstellen einer guten Balance eine unglaublich einfache Angelegenheit ist und locker schaffbar wäre, wenn das Team sich denn um Balance scheren und es mal ernsthaft versuchen würde...

In der Realität kriegen selbst zweistellige professionelle Entwicklerteam nur selten eine gute Balance hin, selbst bei Spielen, die gerade mal halb so viele Völker und Einheiten haben wie Edain. Ich weiß also nicht, woher du die Autorität nimmst, einfach mal absolut zu behaupten, dass es ja "so schwer" gar nicht ist.

Ich kann dir also versichern, dass wir Balance durchaus ernst nehmen (deutlich ernster übrigens, als vielleicht erforderlich, wenn man bedenkt, dass Multiplayer nicht mal von einem Prozent unserer Spieler genutzt wird) und du uns davon keineswegs erst überzeugen musst. Deutlich hilfreicher wären konkrete Vorschläge, dafür ist dieser Thread ja da.

Ob nun "Bedarf" besteht, dass du deine Ideen hier postet, lasse ich dich beurteilen :P Ich kann lediglich versichern, dass das Team alles sorgfältig lesen und in Erwägung ziehen wird. Nur aus Posts, die gar keine Vorschläge enthalten, können wir auch keine Daten zur Verbesserung ziehen.  
« Letzte Änderung: 23. Mär 2011, 19:32 von Lord of Mordor »
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Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul
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MCM aka k10071995

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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #38 am: 23. Mär 2011, 20:15 »
Eins vorweg, LoM: Ich unterstelle dir keinesfalls, das du lügst. Dennoch muss ich sagen, das die von dir geschilderten Einstlelungen einfach nicht zu dem passen, wie die Edain-Mod ist bzw. wie ihr in der Öffentlichkeit handelt.
Nehmt es nicht zu persönlich, aber dennoch muss ich bei ein paar Dingen einfach meine persönliche Meinung äußern (Und wenn ihr in Tunngle herumfragt, werdet ihr sicherlich einige finden, die genauso denken):
Zitat
Es ist in der Tat in unserem Sinne, die Balance zu verbessern, und wir sind uns in der Tat bewusst, dass sie Schwächen aufweist - dass wir für die Version 3.7 eigene Balancetester angeheuert haben, müsste eigentlich beweisen, dass auch wir in diesem Bereich Handlungsbedarf sehen.
Und weil euch Balance wirklich wichtig ist, ist sie in dieser Version überhaupt mit derartigen "Schwächen" veröffentlich worden?
Wie kann euch Balance wichtig sein, wenn ihr eine Version released, die derartige Mängel im MP aufweist? Ich könnte es ja verstehen, wenn ihr sagt: "Diese 1% MP-Spieler sind uns zwar wichtig, aber wir haben eben eher die 99% SP-Spieler im Blick, die dann deutlich länger auf eine neue Version warten müssten". Ich dachte eigentlich auch, das ihr so denkt. Darauf hat auch mein Post abgezielt. :P

Zitat
Der Formulierung deines Posts entnehme ich, dass das Erstellen einer guten Balance eine unglaublich einfache Angelegenheit ist und locker schaffbar wäre, wenn das Team sich denn um Balance scheren und es mal ernsthaft versuchen würde...
Es ist einfach. Wenn man sich eben die beträchtliche Zeit und Mühe nimmt, das ganze wirklich ausgiebig durchzutesten. Im Grunde genommen ist Balance machen ja nichts anderes als eine Million verschiedene Spiele mit Fünfhunderttausend Taktiken zu machen und dann zu sehen: Das ist zu schwach, das muss abgeschwächt werden. Klar gibt es das Problem, das bei drei Völkern a, b und c vielleicht b abgeschwächt wird, um gegen c nicht zu stark zu sein, dann aber gegen a keine Chance mehr hat. Aber auch das lässt sich durch viel, viel Testen herausfinden.
Ich wollte euch einfach nur überzeugen, euch eben diese Mühe zu machen, so einfach ist das. Ich weiß, was ich von euch verlange, aber ich hatte eben das Bedürfniss, zeigen zu müssen, wie wichtig das ganze dann doch ist. :)
Gameplay ist im Prinzip der Schlüssel, um aus Edain eine wirklich bekannte Mod zu machen. Sicherlich, ihr habt sehr, sehr viel erreicht. Aber alle bekannten Strategiespiele und Mods dazu sind sehr gut balanced. Ich wage zu behaupten, das Edain mit einer guten Balance einige Spieler mehr hätte, insbesondere aus den ehemaligen SuM2-Reihen.

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Kael_Silvers

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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #39 am: 23. Mär 2011, 20:44 »
Es ist einfach. Wenn man sich eben die beträchtliche Zeit und Mühe nimmt, das ganze wirklich ausgiebig durchzutesten. Im Grunde genommen ist Balance machen ja nichts anderes als eine Million verschiedene Spiele mit Fünfhunderttausend Taktiken zu machen und dann zu sehen: Das ist zu schwach, das muss abgeschwächt werden. Klar gibt es das Problem, das bei drei Völkern a, b und c vielleicht b abgeschwächt wird, um gegen c nicht zu stark zu sein, dann aber gegen a keine Chance mehr hat. Aber auch das lässt sich durch viel, viel Testen herausfinden.
Lächerlich... Klar ist es einfach, wenn man bedenkt, was "nur" gemacht werden müsste. Aber das ist nur ein Aspekt der dort mit rein fließt. Zum einen hat das Team auch noch ein RL und beschäftigt sich nicht 24h 7 Tage die Woche mit der Mod und testet diese Berg auf Berg ab. Dann bauen sie immer wieder neue Features ein, die umgesetzt, funktionieren, getestet und balanced werden müssen. Klar könnten sie die Tests machen, aber dann würde in den nächsten 4 Jahren keine weitere Version herauskommen und die Community wäre eingeschlafen und die Modder hätten auch ihre Lust daran verloren... ergo Edain verliert über die Zeit viele Fans... Der Zeitfaktor ist bei Spielen immer entscheidend, oder wie erklärst du dir sonst, dass unfertige Spiele auf den Markt kommen und dann erstmal 2-3 Patches über sich ergehen lassen müssen, bis sie einigermaßen spielbar sind...

Bei so vielen Völkern ist es nur sehr schwer und über einen sehr langen Zeitraum möglich eine geeignete Balance zu finden. Es ist sehr einfach eine Balance von 2 Völkern einzustellen, wie es bei deiner Submod ist. Dies ist aber kein wirklicher Vergleich. Weiterhin hat irgendwie doch jeder Spieler eine bevorzugte Taktik und kann oder will nicht x-verschiedene Taktiken ausprobieren. Klar wäre eine perfekte Balance wahrhaft erstrebenswert und ein optimales High-End-Ziel.

Leider weis ich auch nicht, welche "alle" Mods und Spiele du kennst, die perfekt gebalanced sind? Wenn jetzt als Beispiel nur Warcraft 3 oder Starcraft kommt, dann ist das sehr begrenzt^^

Mit besten Grüßen,
Kael

Lord of Mordor

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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #40 am: 23. Mär 2011, 22:30 »
Nehmt es nicht zu persönlich, aber dennoch muss ich bei ein paar Dingen einfach meine persönliche Meinung äußern (Und wenn ihr in Tunngle herumfragt, werdet ihr sicherlich einige finden, die genauso denken)
Den Leuten in Tunngle kann ich nur das gleiche ans Herz legen wie dir: Wenn ihr Vorschläge zur Verbesserung der Balance habt, dann teilt sie uns in diesem Thread mit. Balance erfordert mehr als alles andere Feedback von möglichst vielen Usern - was sollen wir also von Leuten halten, die sich lautstark beschweren, aber kein Fitzelchen verwertbarer Information zu einer Lösung beitragen?

Zitat
Und weil euch Balance wirklich wichtig ist, ist sie in dieser Version überhaupt mit derartigen "Schwächen" veröffentlich worden?
Das Feeling der bösen Völker ist uns auch wichtig. Trotzdem haben wir die Version 3.5 veröffentlicht, ohne vorher noch all die Änderungen der Version 3.6 einzubauen. Wenn wir eine Version erst dann releasen würden, wenn es unserer Meinung nach an Edain absolut nichts mehr zu tun gibt, dann hätten wir bislang noch gar nichts veröffentlicht.

Dazu natürlich das alte Argument: Wir sind auch nur Menschen, wir haben auch nicht unbegrenzt Zeit und wir machen auch Fehler. Das heißt noch lange nicht, dass wir den Fehler mit voller Absicht begangen haben und die bewusste Entscheidung getroffen haben, die Version inklusive des Fehlers zu veröffentlichen.

Zitat
Es ist einfach. Wenn man sich eben die beträchtliche Zeit und Mühe nimmt, das ganze wirklich ausgiebig durchzutesten. Im Grunde genommen ist Balance machen ja nichts anderes als eine Million verschiedene Spiele mit Fünfhunderttausend Taktiken zu machen und dann zu sehen: Das ist zu schwach, das muss abgeschwächt werden.
Ich frage nochmal, woher du die Autorität nimmst, Balancing als einfach zu bezeichnen. Diese Behauptung finde ich ehrlich gesagt absurd. Klar kann man in der Theorie jede Aufgabe so beschreiben, dass sie einfach klingt, insbesondere wenn man es selbst nicht machen muss. Ein gutes Buch zu schreiben ist ja schließlich auch nichts anderes, als Wörter aneinderzureihen, das kann doch sicher jeder? Aber ich denke nicht, dass du selbst bei Blizzard Spieledesigner finden wirst, die Balancing als leichte Aufgabe bezeichnen werden. Sonst würden sie ja nicht noch Jahre nach dem Release an der Balance für Starcraft schrauben, und sonst würden nicht so viele Spiele und Mods Probleme damit haben.

Zitat
Gameplay ist im Prinzip der Schlüssel, um aus Edain eine wirklich bekannte Mod zu machen. Sicherlich, ihr habt sehr, sehr viel erreicht. Aber alle bekannten Strategiespiele und Mods dazu sind sehr gut balanced. Ich wage zu behaupten, das Edain mit einer guten Balance einige Spieler mehr hätte, insbesondere aus den ehemaligen SuM2-Reihen.
Ich habe eigentlich die Erfahrung gemacht, dass man bei fast jedem Strategiespiel zu jedem Zeitpunkt ins offizielle Forum gehen kann und auf den ersten drei Seiten einen Thread finden wird, der sich über Balancemängel beschwert :P Die Balance von Starcraft mag jetzt perfekt sein, aber das hat für eines der erfahrensten Entwicklerteams der Welt Jahre des Patchens gebraucht...


Ohne konkrete Vorschläge zur Balance gibt es hierzu nichts weiteres zu diskutieren, daher beende ich die Diskussion an dieser Stelle. Weitere Ausführungen kannst du mir per PM schicken, wenn du willst, aber ich denke, wir haben beide unsere Position klar gemacht. Wenn du konkrete Ideen zur Balance hast, kannst du diese natürlich sehr gerne hier vorbringen, aber die Einstellung des Teams will ich nicht weiter in diesem Thread bereden.
« Letzte Änderung: 23. Mär 2011, 22:50 von Lord of Mordor »
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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #41 am: 25. Mär 2011, 21:45 »
Gut dann fang ich mal an:

Ich würde die CD-Zeit von Elronds Wiederherstellungszauber etwas erhöhen (etwa 25%). Wieso? Nimmt man z.b. Alatar und levelt ihn mit Elronds Lehren auf Stufe 10 kann er ja den Golem beschwören. In Kombination mit besagter Wiederherstellungsfähigk eit Elronds kann man ziemlich schnell eine sehr starke Golem-Armee aufbauen die ganze Lager in wenigen Sekunden plättet.
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Lord of Mordor

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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #42 am: 25. Mär 2011, 21:51 »
Dem kann ich nur zustimmen, das wurde für die nächste Version sogar bereits umgesetzt :) Die Aufladezeit für diesen Zauber war noch auf dem Level des Originalspiels und eindeutig zu niedrig.
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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #43 am: 29. Mär 2011, 09:58 »
Gut dann fang ich mal an:

Ich würde die CD-Zeit von Elronds Wiederherstellungszauber etwas erhöhen (etwa 25%). Wieso? Nimmt man z.b. Alatar und levelt ihn mit Elronds Lehren auf Stufe 10 kann er ja den Golem beschwören. In Kombination mit besagter Wiederherstellungsfähigk eit Elronds kann man ziemlich schnell eine sehr starke Golem-Armee aufbauen die ganze Lager in wenigen Sekunden plättet.

Ich wollte allgemein mal anfragen, ob es nicht zu mächtig ist, dass Elrond dadurch einen Helden auf Level 10 bringen kann. Natürlich ist es klar, dass man dafür erst einmal den einen Ring haben kann, aber wäre eine geringere Levelanzahl nicht balance-bringender? Ich kann das leider nicht so gut beurteilen, da ich ja hauptsächlich SP spiele.
Wie sehen das die anderen aktiveren Zocker?

Der König Düsterwalds

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Re:Balance-Diskussion 3.61
« Antwort #44 am: 29. Mär 2011, 12:37 »
Momentan spielt man im MP ohne Ring, aber Reshef und ich sind dabei, die Ringhelden MP-tauglich zu machen und diese Fähigkeit wurde bereits durch mich gemeldet und wird in der nächsten Version eine relativ starke Cooldownerhöhung erhalten.