Konzept-Diskussion: Mordor II

[Der Dunkle König]

Ich denke ebenfalls, dass er verhüllt als Ringjäger und unverhüllt als "Der Schwarze Feldherr" dienen sollte. Im Buch (und auf das kommt es eher an) hat er den gesamten Angriff aus Minas Tirith geführt. Was noch nicht gesagt wurde ist, dass er dort nicht nur den Angriff koordiniert hat, nein er war sogar ein Truppensupporter. Mordors Katapulte haben über die Mauern geschossen und durch die Magie des Hexenkönigs haben sich die Geschosse im Flug selbst entzündet. Außerdem war nicht einmal Grond in der Lage, das Stadttor zu durchdringen, bis der Hexenkönig kam und zusätzlich noch ein paar böse Zaubersprüche aufgesagt hat. Von daher wäre in unverhüllter Form Truppensupport als primäre Aufgabe geeignet. Gothmog wurde im Buch nur in einer winzig kleinen Bemerkung erwähnt, nachdem der Hexenkönig tot war. (Übrigens war Gothmog im Buch wahrscheinlich auch ein Nazgûl; das vermuten zumindest viele - zum Beispiel auch ich.)
Ich sehe ein wesentliches Problem beim Hexenkönig vor allem im Flächenschaden (und Schaden überhaupt). Ist der Flächenschaden überhaupt nötig? So wie er seine Keule/seinen Morgenstern geschwunden hat, würde ich ihm eher hohen Einzelschaden geben (eventuell noch mit Umwerfen). Er sollte aber keine geupgradeten Truppen mehr onehitten können.

[Amandil der Wachsame]

Dem stimme ich zu , finde aber auch, dass er verhüllt irgendwie etwas besonderes sein muss. er war ja anführer der Nazgul, so könnte er einen nazgul(schwächer als die normalen)rufen oder er bekommt mit stufe 5/10 1/2 Nazguls an seine Seite die bevorzugt(oder nur)Helden angreifen... . Nicht unbedingt guter vorschlag aber trotzdem sollte er iwie einzigartig sein

[Valarauko]

1.

Aber de Kampf sucht er nur im Film. Außerdem würde ich demm Hexenkönig bessere Werte, aber Gandalf bessere Spells geben.

Nein, im Buch reitet er ja durchs Tor und steht Gandalf gegenüber. Im Film kommen da 4 oder 5 Olog-Hai und der HK und Gandalf treffen sich in einem der oberen Mauerringe. Und der Hexenkönig weiß das Gandalf in der Stadt ist und wird ja nicht als Erster durchs Tor reiten um dann sobald er Gandalf sieht reißaus zu nehmen und alle Orks vorzuschicken.

2.

Zudem passt die Rolle als Heldenkiller nicht wirklich zu ihm (er flüchtet beispielsweise in Begleitung seiner Nazgul vor einem fackelschwingenden Aragorn, obwohl der RING in greifbarer Nähe ist). In meinen Augen nicht gerade jemand der sich den mächtigsten Kämpfern entgegen wirft ^^.

Das wurde auch mal irgendwo diskutiert. Der Hexenkönig hatte Frodo ja durch die Morgulklinge verwundet wodurch dir weitere Kampf mit Aragorn überflüssig war und Frodo ihm eh bald den Ring bringen würde.

Die 5 Nazgûl hatten ja auch ein paar Tage zuvor einen Kampf mit Gandalf diesen Verfolgten sie auch nicht weiter weil er den Ring nicht hatte.

3.

Ich denke ebenfalls, dass er verhüllt als Ringjäger und unverhüllt als "Der Schwarze Feldherr" dienen sollte. Im Buch (und auf das kommt es eher an) hat er den gesamten Angriff aus Minas Tirith geführt. Was noch nicht gesagt wurde ist, dass er dort nicht nur den Angriff koordiniert hat, nein er war sogar ein Truppensupporter. Mordors Katapulte haben über die Mauern geschossen und durch die Magie des Hexenkönigs haben sich die Geschosse im Flug selbst entzündet. Außerdem war nicht einmal Grond in der Lage, das Stadttor zu durchdringen, bis der Hexenkönig kam und zusätzlich noch ein paar böse Zaubersprüche aufgesagt hat. Von daher wäre in unverhüllter Form Truppensupport als primäre Aufgabe geeignet. Gothmog wurde im Buch nur in einer winzig kleinen Bemerkung erwähnt, nachdem der Hexenkönig tot war. (Übrigens war Gothmog im Buch wahrscheinlich auch ein Nazgûl; das vermuten zumindest viele - zum Beispiel auch ich.)
Ich sehe ein wesentliches Problem beim Hexenkönig vor allem im Flächenschaden (und Schaden überhaupt). Ist der Flächenschaden überhaupt nötig? So wie er seine Keule/seinen Morgenstern geschwunden hat, würde ich ihm eher hohen Einzelschaden geben (eventuell noch mit Umwerfen). Er sollte aber keine geupgradeten Truppen mehr onehitten können.

Dem stimm ich zu 100% zu. Auch das Gothmog wahrscheinlich ein Nazgûl war.

[Lordrush der Beherzte]

Wie wärs mit einer Nazgul-Führerschaft für den HK?


Sonst finde ich den Weg, den Saurons Konzept einschlägt gut.

Eine Dopplung zu Gothmog gibt es mMn nicht, da der eine ein EG Held ist und der HK wirklich ins LG gehört.

Sonst könnte ich mir noch vorstellen, dass der Fokus bei ihm mehr auf dem Fliegen liegt.

[Ealendril der Dunkle]

Ich bin der Meinung, dass der Einheiten Support gestrichen werden sollte, und der Hexenkönig sich eher an Helden [...] orientieren sollte.

Das ist genau der springende Punkt, den ich unterstützen würde. Allerdings eben nicht auf Truppen, sondern auf Helden. Wir haben bereits in den letzten Versionen versucht die Fratze der Furcht bei jedem Nazgul spezifisch zu gestalten:
Die beiden nornmalen Nazgul haben in ihrer verhüllten Form einen Effekt gegen Truppen, in der unverhüllten Form ganz spezifische Effekte. Khamul hat mit seiner passiven eine Auswirkung auf Gebäude und der Hexenkönig könnte hierbei verhüllt feindliche Helden schwächen und unverhüllt zusätzlich Nazgul eine Führerschaft bieten. Damit könnte ich mich anfreunden, zumal es nicht nur der Mechanik förderlich ist, sondern auch noch den vielfach gewünschten Support-Effekt enthält. Gleichermaßen spiegelt es aber auch die militärische Rangfolge wieder: Ein General steht nicht bei den Truppen um diesen Mut zu spenden, sondern gibt die Befehle an seine Hauptmänner weiter, die wiederum zwischen den eigenen Reihen stehen. Aus rein historischer Sicht wäre das sogar authentischer.

Gothmog wurde im Buch nur in einer winzig kleinen Bemerkung erwähnt, nachdem der Hexenkönig tot war. (Übrigens war Gothmog im Buch wahrscheinlich auch ein Nazgûl; das vermuten zumindest viele - zum Beispiel auch ich.)

Darüber werden wir erst gar nicht diskutieren, Gothmog bleibt wo und wie er ist. Von diesen Theorien habe ich auch schon gehört und beurteile sie als das was sie sind: Theorien ohne Hand und Fuß. PJ hat dieser Figur ein Gesicht und ein Motiv gegeben, das nicht nur interessant ist, sondern sich auch noch perfekt als Ork-Anführer eignet.

Außerdem stört mich schon seit langem die Fähigkeit Geisterform annehmen.
Sie bringt zwar Feeling, aber eigentlich kann ja nicht der Hexenkönig bestimmen, ob er so aussieht für Lebende. Er ist für Lebende immer unsichtbar, nur Frodo kann sie mit Ring so sehen.
Dadurch zerstört sie wiederum Feeling.

Dir ist aber hoffentlich bewusst, dass er in dieser Form unsichtbar für den Feind ist? Genau die Situation, die du hier beschrieben hast, liegt vor: Er legt seine Kutte ab und wird für den Feind unsichtbar. Da wir das aber irgendwie darstellen müssen und ein normales Ausblenden nicht besonders interessant wirkt, sieht der Mordor-Spieler den Hexenkönig in seiner wahren Gestalt. Nicht mehr und nicht weniger. Deine Argumentation leuchtet mir also nicht ganz ein.  

So wie er seine Keule/seinen Morgenstern geschwunden hat, würde ich ihm eher hohen Einzelschaden geben (eventuell noch mit Umwerfen)

Das macht von der Umsetzung keinerlei Sinn, weil die Animation im Spiel darauf ausgelegt ist, dass mehrere getroffen werden. In diesem Sinne würde dann auch keinerlei Unterscheidung mehr zu seinem Schwert vorliegen.

Eine Dopplung zu Gothmog gibt es mMn nicht, da der eine ein EG Held ist und der HK wirklich ins LG gehört.

Das ist genau der falsche Ansatz: Wir wollen, dass jeder Held auch zu jeder Zeit einen Nutzen hat. Und wie ich schon schilderte: Ein Super-Supporter in Kombination mit einem Massenvernichter funktioniert nicht, das sieht man anhand der aktuellen Situation. Da bringen Werteveränderungen nicht viel, es muss einfach am Gesamtpaket etwas geändert werden.


Ich versuche euch hier gerade ein wenig bei der Diskussion zu unterstützen, so ganz griffig sind eure Konzepte und Argumentationen aber noch nicht.^^ Wir sind in einem Computerspiel, d.h. wir müssen irgendwo Abstriche machen. Ja, der Hexenkönig war ein General und ja er dürfte eigentlich nicht normal sterben und müsste somit fast so mächtig wie ein Balrog sein. Das lässt sich aber nicht realisieren, irgendwo muss eben der realistische Bezug einem Gameplaybezug weichen.
Die Diskussion erinnert mich irgendwie an die immer wiederkehrenden Diskussionen zu einer Führerschaft bei Gandalf.

[Joragon]

Das mit der Geistergestalt annehmen, hab ich iwie verpeilt, sry 
Aber ich finde wirklich den besten Weg, dass der Hexenkönig Werteboosts für alle Einheiten auf der Karte gibt und Gothmog zusätzlich Führerschaft bietet. Dadurch verliert der HK nicht seine Rolle als Truppensupporter und Gothmog wird immer noch taktisch eingesetzt.

[Shagrat]

darf ich kurz was zum Thema "Gothmog Nazgul" anmerken... warum gehn dann soviele Quellen davon aus, dass Tolkien nur Khamul und den Hexenkönig Titel bzw Namen gab wenn Gothmog angeblich ein Nazgul gewesen sein sollte

[Der Dunkle König]

Ich habe nie gesagt, dass ich eine Änderung bei Gothmog möchte. Ich habe auch keine Diskussion darüber begonnen. Das Buch liefert keine geanuen Anhaltspunkte zu Gothmog, und Peter Jacksons Figur stellt - wie du sagst - hervorragend einen Ork-Anführer dar. Das dieser Gothmog heißt, ist eine ganz andere Sache. Und eine Diskussion über ihn wäre hier unpassend, wir reden über den Hexenkönig. (Ich kann mir aber nicht verkneifen zu bemerken: Wo hat die Theorie, er sei ein Ork mehr Hand und Fuß als die, er sei ein Nazgûl? Keine Antwort darauf erwünscht.)
Wenn es ohne Flächenschaden noicht geht, dann geht es halt nicht. Ich nehme an, der wird dann sowieso geschwächt. Allerdings finde ich diesen Flächenschaden nicht besonders realistisch - sowohl von ganz normalen Morgensternen her, als auch von der Magie in Mittelerde. (Aber seien wir mal ehrlich, weder die Filme noch dieses Spiel haben wirklich viel mit der Magie in Mittelerde zu tun.)
Eine Unterstützung normalen Truppen halte ich bei dem Hexenkönig jedoch für unbedingt notwendig. Wenn Ealendril das definitiv ablehnt, dann werden wir daran nichts ändern können. Allerdings wäre eine Heerführer-Rolle für ihn definitiv am passendsten. Am zweitbesten wäre wohl eine Heldenkiller-Rolle, wie bereits gesagt wurde.

An Blauling: Es steht eben nirgends definitiv, was Gothmog ist. Von Khamûl und dem Hexenkönig wurde es gesagt, Gothmog wurde nicht spezifiziert.

[Valarauko]

1. @Ealendril: Gothmog als Ork würde ich gar nicht ändern, gerade weil er so gut ausgeschmückt ist. Es ging hier nur um die Theorie das es ein Nazgûl sein könnte, aber ich würde hier im Spiel nichts ändern.

Das ist genau der falsche Ansatz: Wir wollen, dass jeder Held auch zu jeder Zeit einen Nutzen hat. Und wie ich schon schilderte: Ein Super-Supporter in Kombination mit einem Massenvernichter funktioniert nicht, das sieht man anhand der aktuellen Situation. Da bringen Werteveränderungen nicht viel, es muss einfach am Gesamtpaket etwas geändert werden.


Ich versuche euch hier gerade ein wenig bei der Diskussion zu unterstützen, so ganz griffig sind eure Konzepte und Argumentationen aber noch nicht.^^ Wir sind in einem Computerspiel, d.h. wir müssen irgendwo Abstriche machen. Ja, der Hexenkönig war ein General und ja er dürfte eigentlich nicht normal sterben und müsste somit fast so mächtig wie ein Balrog sein. Das lässt sich aber nicht realisieren, irgendwo muss eben der realistische Bezug einem Gameplaybezug weichen.
Die Diskussion erinnert mich irgendwie an die immer wiederkehrenden Diskussionen zu einer Führerschaft bei Gandalf.

Wie gesagt könnte man nicht die kosten für die Enthüllung so anziehen dass er wirklich eine starke Lategame Waffe ist und dafür die Fähigkeiten so belassen? So könnte der Verhüllte für 2500 (wie auch immer die Umrechnung jetzt zu 4.0 ist) im MG mit den Anderen 8 Nazgûl zur Ringsuche und als schneller Heldenkiller zu Pferd eingesetzt werden.

Und für 6000 im LG dann enthüllt werden. Dann ist er auch länger weg wenn er stirbt (tolkiengetreu).

2.

darf ich kurz was zum Thema "Gothmog Nazgul" anmerken... warum gehn dann soviele Quellen davon aus, dass Tolkien nur Khamul und den Hexenkönig Titel bzw Namen gab wenn Gothmog angeblich ein Nazgul gewesen sein sollte

Die "Quellen" gehen bewerten ja nur das Gothmog nie als Nazgûl genannt wurde. Aber warum sollte man den Oberbefehl für seine tote Stadt bzw. die Reste eines Riesenheeres dann einem Ork übergeben? Da macht ein Nazgûl welcher mit Furcht führt viel mehr Sinn.
Nach dem Streit in CU hat ja auch ein Nazgûl das Kommando übernommen und nicht ein Anderer zuverlässiger Ork/Uruk.

[Ar-Sakalthôr]

Nur noch was von mir, bevor diese Diskusion ausartet, (ust Sie eigentlich schon) würdet ihr mir jetzt sagen ob ihr dafür seid oder nicht. Das währe sehr nett. Ich werde dann morgen die Antworteemn zusammenfassen und editieren. Vielen Dank.

Mit dunklen grüssen Sauron.

[Melkor Bauglir]

Noch mal meine Meinung zum HK (und wenn es hundertmal keinen Unterschied mehr macht, wie ich vermute):

Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass den HK als Heldenkiller aufzubauen, die genau falsche Möglichkeit ist. Aktuell besitzt Mordor bereits folgende Helden, die allesamt gegen Helden eingesetzt werden können: Schattenfürst, Saurons Mund und (besonders) Gorthaur. D.h., Mordors stärkster Held ist bereits ein Heldenkiller -warum braucht dieses Volk also noch einen? (Stichwort: Doppelung)
Gleichzeitig halte ich bereits die Kombination von Massenvernichter und Heldenkiller oder Supporter und Heldenkiller für unklug gewählt, weil er dadurch seinen Konter kontert.

Und dann gibt es einfach den historischen Umstand, das er als nicht-Supporter grob unpassend wäre: Ehrlich, welcher Held, wenn nicht der Feldherr Mordors soll denn ein Führerschaftsheld sein? Diese Rolle muss er einfach erfüllen, ansonsten würde man hier mMn die gesamte inhaltliche Stimmigkeit de facto über Bord werfen. Und dann natürlich, dass Mordor keinen Heldenkiller mehr braucht: Sie haben für's EG den Schattenfürst und Saurons Mund und im LG erledigt Gorthaur das sehr diskret und verlässlich. Und es gilt halt auch immer noch, dass Gothmog als EGH einfach nicht Mordors einziger Supporter sein kann. Gondor (was wesentlich weniger an Führerschaften hängt) hat bereits 2 und das ist durchaus nicht untypisch, also kann man hier kaum von einer überflüssigen Doppelung sprechen.

Also hier mal ein Gegenvorschlag meinerseits. Ich habe dabei seine Fähigkeiten wieder so geändert, dass diese in einen Palantir passen. Sein Aufgabengebiet soll quasi der Massenkampf sein, dargestellt über Support und Massenvernichter. Ansonsten habe ich die Stufen zur Freischaltung der Fähigkeiten einfach mal wieder reingenommen, um möglichst wenig Fragen offen zu halten:

Stufe 1: "Aufsteigen/Fliegen/Absteigen"
Diese Fähigkeit muss ich denke ich nicht erläutern.

Stufe 3: "Morgulklinge" (zu Fuß) / "Kreischen" (auf dem Pferd, auf der Fellbestie)
Die beiden Fähigkeiten sind ebenfalls beide bekannt. Der Unterschied mag jetzt klein vorkommen, aber "Kreischen" zu Fuß nicht mehr zur Verfügung zu haben, schwächt den HK schon -das ist schließlich die potentiell zerstörerischste Form, in der er nun seinen großen cc-Spell nicht mehr hat.

Stufe 5: "Morgulfürst" (passive Fähigkeit)
Nahe feindliche Einheiten verlieren 20% Angriff und Rüstung.
Verbündete in der Nähe erhalten +30% Rüstung und +20% Geschwindigkeit.
Nazgûl in der Nähe erhalten +20% Schaden und 50% größere Sichtweite.

Zu dem Spell ist glaube ich eine kleine Erklärung angebracht. Aktuell verfügt Mordor mit Gothmog über eine +30% Angriffsführerschaft, die auch Furchtresistenz bringt. Damit sich die Führerschaften nun nicht doppeln, ergänzt die Führerschaft des HKs den Rüstungsbonus. Die Geschwindigkeit habe ich einerseits aus historischen Gründen (gibt einige Textstellen, wo die Diener des HKs als "rasend" beschrieben werden) eingebaut. Außerdem ist es eine sehr besondere Führerschaft, die es so mWn auch nocht nicht gibt.

Stufe 8: "Geisterform" (zu Fuß) / "Zerstörung" (auf dem Pferd, auf der Fellbestie)
An den beiden Spells hat sich ebenfalls nicht geändert. Berechtigte Frage: Warum habe ich "Zerstörung" erhalten? Nun, weil die Fähigkeit Mordors Armee vor einigen Sachen schützen kann: Die Truppen sind schließlich ziemlich anfällig gegenüber Flächenschaden (aka "Wort der Macht" ) und solche Gefahren lassen sich so durchaus aufheben. Zum Heldenkillen ist sie nicht fähig, weil der HK selbst nicht über den ausreichenden Schaden verfügt, insofern kann er bestenfalls (nach guter Supportmanier) verbündeten Truppen / Helden den Kampf gegen Helden leichter machen.

Stufe 10: "Stunde des Hexenkönigs" (nur zu Fuß einsetzbar)
Diese Fähigkeit hat die größte Änderung erfahren, weil sie einfach in das Thema des HKs überhaupt nicht passt. Die Fähigkeit soll folgende Wirkung aufweisen: Der Hexenkönig bleibt stehen, sagt seinen schönen Satz ("Das ist meine Stunde!") und löst seine Druckwelle aus. Diese wirft Feinde allerdings nur zu Boden und fügt keinen Schaden zu.
Danach brennt sein Schwert noch für etwa 20 Sekunden weiter. In diesem Zeitraum greift er wesentlich schneller an, verliert dafür aber jeglichen Flächenschaden und seinen Umwerfeffekt. Außerdem sinkt sein Angriffsschaden um 40-50%. Als Ausgleich dafür erhalten seine Angriffe eine zusätzliche Wirkung:
Jeder Angriff löst eine kleine Feuerwelle aus, die nahen Feinden leichten Feuerschaden zufügt. (Mordororks ohne Führerschaften sollte er noch knapp mit einer Welle töten können.)
Bedenkt bei Kommentaren zum Schaden bitte, das er währenddessen erheblich schneller angreift.

Um ihn weiterhin auf die richtige Spur zu bringen, was sein Aufgabengebiet betrifft, treten folgende Änderungen an seinen Stats in Kraft:
- Die Fläche seiner Angriffe wird erst einmal gesenkt. Massenvernichter schön und gut, aber deshalb muss trotzdem nicht jeder Angriff ein Magiestoß sein.
- Sein Schaden sinkt natürlich auch, aber dafür werde ich jetzt noch nichts angeben, weil ich das genaue Kontersystem ja noch nicht kenne.
- Seine HP werden etwa auf das Maß von vielleicht Glorfindel oder Elrond gesenkt. Im Nahkampf erhöhen sich seine HP ja sowieso indirekt durch das Flächenumwerfen, insofern braucht er nicht so viele Lebenspunkte.
- Das Umwerfen gegen Helden wird entweder gestrichen oder extrem verringert. Seine Job ist wie gesagt nicht der Heldenkonter.


Gruß
Melkor Bauglir

[Shagrat]

Die "Quellen" gehen bewerten ja nur das Gothmog nie als Nazgûl genannt wurde. Aber warum sollte man den Oberbefehl für seine tote Stadt bzw. die Reste eines Riesenheeres dann einem Ork übergeben?

Leicht zu ersetzen... wird nicht für die Ringjagd gebracuht (wer verwaltet denn bitteschön MM wenn HK UND Statthalter nem Hobbit hinterherjagen müssen?) Ein Ork kann auch ein recht Fähiger Heerführer sein (siehe Bolg... die Orks hätten sich ihm nciht angeschlossen, wenn sie geglaub thätten Bolg kann nichts^^) dazu wäre eine Möglichkeit, dass Gothmog ein Überlebender Boldog ist, ein niederer Maia in Orkgestalt, aber das is eher was für "Was ihr schon immer wissen wolltet"

[Der Dunkle König]

Erstens: Melkors Konzept zu dem Hexenkönig erscheint mir gut gelungen. Vor allem die neue "Stunde des Hexenkönigs".
Zweitens: Die Idee, dass Sauron in seinen Diensten Boldogs hatte, erscheint mir nicht plausibel. Außerdem: Hätte man die Stadt nicht von einem stellvertretenden Verweser verwalten lassen können, solange Gothmog abwesend war?

wer verwaltet denn bitteschön MM wenn HK UND Statthalter nem Hobbit hinterherjagen müssen?

Saurons Mund war zum Beispiel Statthalter von ganz Mordor, aber nach Saurons Sieg wäre er nach Isengart abgehauen... Damit kommst du in deiner Argumentation nicht einen Schritt weiter.Und (wobei ich mir nicht 100% sicher bin) Gothmog ist ein Name in elbischer Sparache. Das ist bei Orks eher selten. Dabei muss ich natürlich gestehen, dass das einfach die Bezeichnung im Elbischen hätte sein können. Allerdings glaube ich weder, dass diese Diskussion sinnvoll ist noch das sie uns weiterbringt . Wir sollten über den Hexenkönig reden!

[Shagrat]

naugt... dann gehts hier weiter

http://forum.modding-union.com/index.php/topic,216.msg358323.html#msg358323

[Elendils Cousin 3. Grades]

Zum Thema HK und Hexenkiller habe ich nichts hinzuzufügen, da hat Melkor schon alles gesagt (obwohl du mir evtl. nochmal erklären könntest, wie zum Teufel Gorthaur diskret sein soll ).

Ich finde allerdings eine Führerschaft beim Hexi auch fehl am Platze, wenn mir etwas zum Fürst der Nazgul einfällt, dann ist das nicht gerade die Stärkung seiner eigenen Truppen. Könnte man das dann nicht irgendwie über Debuffs regeln, die er den Nazgul verleiht (und sich selbst)? So nach dem Motto, alle Ringgeister in seiner Nähe erhalten zusätzliche Geschwindigkeit und eine verkleinerte Version des Effektes, den die unverhüllten namenlosen Nazgul haben (der gegen Infanterie, sodass man in Kombination mit seinem Heldendebuff mit den richtigen Helden eine massive "Todeszone" aufbauen kann)?