Konzept-Diskussion: Zwerge II

[Ealendril der Dunkle]

Ich muss hier noch einmal Gnomis Argumente unterstreichen, ferner leider sogar betonen, dass wir bei unserem derzeitigen Entwicklungsstandard solche gravierende Änderungen nicht mehr auf uns nehmen werden. Wir sind immer bereit über vorhandene Konzepte zu diskutieren, hierbei handelt es sich aber um wirklich massiv eingreifende Änderungen, die nicht mit unserem Ansatz konkludent sind.

Zur Zeit des Hobbit und Ringkrieg gibt es drei große Zwergenreiche:
 - Die Eisenberge, angeführt durch Dain Eisenfuß. Ein legitimes autonomes Zwergenreich, das von uns zur Zeit des Hobbit angesiedelt wurde. Zum Einen haben wir dadurch die meisten Informationen, zum Anderen würden spätestens jetzt die Konzept-Diskussionen, nach der Verfilmung des Hobbit, in Bezug auf eine Eingliederung des Reiches, aus allen Nähten platzen.
 - Erebor zur Zeit des Ringkrieges, wie wir es anhand der Quellen aus dem Herrn der Ringe kennen. Angeführt durch König Dain, unterstützt durch Gloin, Gimli und Thorin Steinhelm.
 - Ered Luin, das Exil Thorins und seiner Gefährten. Man erinnere sich, dass die Zwerge der Ered Luin später die Bewohner des Einsamen Berges sind. Ered Luin ist daher als Zwergenreich in Edain vollkommen legitim.

Jedes dieser Zwergenreiche hat seine eigenen Helden, die entsprechend ihrer Zeitleiste gestaltet wurden. Dem Spieler ist sofort klar: Ich wähle Ered Luin, also spiele ich Thorin und Co, mitsamt den vertriebenen Zwergentruppen, die in den Ered Luin ein neues zu Hause gefunden haben. Ich wähle Erebor und mir ist ebenfalls sofort bewusst, dass ich nun die Möglichkeit habe die größten Zwergenhelden des Ringkrieges zu spielen. Und wenn ich mich für die Eisenberge entscheide, dann weiß ich, dass Dain Eisenfuß mit seinen schwer gerüsteten Zwergen im Anmarsch ist.

Wie Gnomi bereits erläuterte, versuchen wir die Zeitsprünge möglichst gering zu halten. Angmar und Arnor waren durch AdH vorgegeben und es hätte wohl massive Proteste gegeben, wenn wir Angmar entfernt hätten. Wir haben uns dort also ausgetobt und es gibt wohl mehr als einen Fan dieser Fraktion.^^
Die Zwerge bieten primär zur Zeit des Hobbits ihre Informationen, also haben wir nicht dagegen gearbeitet und hier versucht alle Facetten einzugliedern. Mit Thror wäre ein weiterer Zeitsprung gegeben, was würde sich aber dabei verbessern? Natürlich würde jeder derzeitig berauschte Filmfan einen Luftsprung machen, weil er endlich!!! Thror und Thrain spielen könnte. Was wäre aber die Quintessenz des Ganzen? Inwieweit würde es dem ganzen System einen eindeutigeren Sinn geben und authentischer wirken?
Wir haben drei Zwergenreiche geschaffen, die sich klar voneinander unterscheiden, bis ins kleinste Detail durchstrukturiert sind und sich auch in ihrer Einzigartigkeit nichts voneinander wegnehmen. Die Aussage bezüglich der Heldenanzahl ist hier auch nicht richtig Jedes Reich hat eine gleiche Anzahl an Helden. Ori wird in 4.0 kein fester Held mehr sein, dadurch wird das Ungleichgewicht noch einmal mehr abgefangen.

In der Hoffnung, dass ich hier keinen Unmut erwecke (), muss ich leider das Konzept an dieser Stelle ablehnen. Alleine der Aufwand steht dem schon entgegen, ich finde aber auch nicht, dass es eine Verbesserung des Systems wäre.

[TreuerEdelstein]

Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Grund bei den Zwergen eine "künstliche" Komplexität durch zeitliche Ebenen einzubauen. Ich meine so Unrecht habt ihr ja auch nicht, mit der Existenzberechtigung der 3 Zwergenvölker.

Ich finde es nur schade, dass man bei den Eisenberge auf die beiden "künstlich" Erschaffenen Helden Murin und Drar zurückgreift. Da fehlt irgendwo der Bezug zu den Charakteren. Außerdem finde ich es immernoch schade, nirgendwo Dain und Thorin zusammen auf dem Feld stehen sehen zu können .

Wäre es nicht möglich Thorin und Dwalin statt Murin und Drar bei den Eisenbergen zu bauen? So könnte man zumindest mit den 5 Zwergenhelden aus der Schlacht im dritten Hobbit (Dain, Kili, Fili, Thorin, Dwalin). Klar, Dwalin und Thorin haben zwar nicht direkt etwas mit den eisenbergen zu tun, aber im Hobbit haben sie nunmal an der Seite von den Zwergen aus den Eisenbergen gekämpft. Somit hätte man Thorin und seine drei stärksten Krieger (wie es zumindest im Film heißt) beisammen und könnte auch stückweit die Schlacht der 5 Heere nachspielen bzw. hätte zumindest die 3 Hauptakteure mit Dain, Thorin und Bard gleichzeitig auf dem Feld.

[Saruman der Bunte]

Apropo Bard: ich fände es sehr schön wenn seine Blaue Kleidung aus dem 3. Hobbit eingebunden wird, die hat mir echt gut gefallen!

[Slayer]

Ich finde Murin und Drar Klasse :O

Allgemein die Heldenriege der Eisenberge ist gut gelungen...

[Ealendril der Dunkle]

Ich finde es nur schade, dass man bei den Eisenberge auf die beiden "künstlich" Erschaffenen Helden Murin und Drar zurückgreift. Da fehlt irgendwo der Bezug zu den Charakteren. Außerdem finde ich es immernoch schade, nirgendwo Dain und Thorin zusammen auf dem Feld stehen sehen zu könne

Ja, da stimme ich dir zu. So ganz glücklich sind wir auch nicht damit, Murin und Drar sind eben Tabletop-Figuren, an denen wir uns orientiert haben.
Das Problem besteht aber viel mehr darin, dass sich die Heldenkonstellation sowohl in Stärke, als auch in ihrem Aufgabengebiet nicht unterscheiden darf. Wenn hier Unterschiede vorherrschen würden, dann würde genau die Situation eintreten, die der bunte Saruman gerade fälschlicherweise kritisiert: Es gibt ein Ungleichgewicht in der Heldenkonstellation zwischen den einzelnen Reichen.
Thorin ist z.B. ein Tank mit dezentem Heldenvernichter-Potenzial, Thorin Steinhelm bildet bei Erebor und den Eisenbergen den Konter dazu. Man müsste sich also grundlegende neue Eigenschaften überlegen, sowohl für Thorin Steinhelm bei den Eisenbergen, als auch für Thorin Eichenschild bei den Eisenbergen. Das Konzept wäre dadurch aber inkonsequent, beide Figuren würden sich vollkommen anders spielen, wodurch es nicht nur den Spieler verwirren würde, sondern uns auch noch vor die Aufgabe setzen hier nochmals Fähigkeiten und Eigenschaften zu finden, die sich sowohl abgrenzen, aber auch gleichermaßen Elemente aus Film und Buch einfangen. Das ist nun einmal der Grund warum Thorin Steinhelm die gleiche Aufgabe bei Erebor und den Eisenbergen erfüllt. Kontinuität ist bei einem Spiel extrem wichtig, weil Absichten in Texten grundlegend und absichtlich übersehen werden....und mal unter uns: Wer liest schon eine Gebrauchsanweisung?

Kili und Fili sind an Thorin gebunden und können in der nächsten Version auch eigenständig gespielt werden. Sie werden dauerhaft direkt von Thorin auf Stufe 1 gerufen und bilden durch jeweils 2 Fähigkeiten ein gefährliches Gespann. Das klingt erst einmal sehr mächtig, allerdings sind Thorins Werte dementsprechend schwächer und die Beiden lassen sich auch immer nur auf Stufe 1 rufen und verfügen über gleiche Werte wie unsere Späherhelden. Das ist ein interessantes Konzept und ermöglicht es, ohne das zwergenreich Ered-Luin zu bevorzugen, mehr Zwerge aus Thorins Gemeinschaft fester einzubinden.
Dwalin bildet den Massenvernichter bei Ered-Luin, Bofur den Gebäudezerstörer und Balin den Supporter.

Gibt es denn Zwerge aus Thorins Gemeinschaft, bei denen klar bewiesen ist, dass sie aus den Eisenbergen kommen bzw. ihre Wurzeln dort haben? Grundsätzlich hätten wir kein Problem damit zwei Figuren aus Thorins Mannschaft dort unterzubringen, ähnliche Gedanken hatten wir auch schon. Das stellt sich aber als äußerst schwierig dar. Es gibt auf der anderen Seite aber auch einige Fans von Murin und Drar, hier würde ich gerne mal den allgemeinen Tenor vernehmen.
Ihr dürft gerne darüber diskutieren, das grundlegende Layout wird aber wie schon von mir erläutert, beibehalten.  

[Shroblin]

Ich finde es auch schade, dass Dain und Thorin nicht zusammen spielbar sind. Wäre es nicht möglich die Schlacht der fünf Heere, bzw. die Unterstützung der Eisenberge als Spell zu Integrieren?

[Ealendril der Dunkle]

Dann wäre dieser Spell aber auch bei den Eisenbergen verfügbar. Wir können aus technischen Gründen nicht das Spellbook für jedes Zwergenreich anders einstellen.

[-Mandos-]

Ich finde Murin und Drar klasse! Das Konzept ist schön, beide sind schön zu spielen und widersprechen in keinster Weise Tolkien. Es ist einfach wie bei Lurtz: Irgendwelche namenlosen (Unter-)anführer bekommen einen Namen und können als Held gespielt werden.

[CMG]

Das ist eben eins der großen Probleme, die bei einem Stategiespiel auftreten, wenn es auf einem Buch basiert. Bei einigen Völkern haben wir (übertrieben gesagt) tausend verschiedene Figuren, die durch das Buch belegt sind. Die Lehenfürsten bei Gondor z.B. oder alle 9 Nazgûl bieten theoretisch alle genug Stoff für eigene Helden.
Während wir bei Völkern wie den Eisenbergen vom Buch aus nur drei Figuren bekommen. Grór, Náin und Dáin Eisenfuss. Und von denen sind bereits zwei mausetot und passen daher nicht ins Zeitfenster von Edain. Klar könnte man jetzt Thorin zwei Mal vorkommen lassen und dafür die Helden von Tabletop wegstreichen, aber wäre das wirklich eine Bereicherung ?
Ich glaube eher nein. Darunter leidet die Einzigartigkeit und damit der Mehrspielwert. Wieso sollte man noch Unterscheidungen zwischen den einzelnen Zwergenvölkern beibehalten, wenn sie die gleichen Helden und das gleiche Spellbook haben und sich nur geringfügig in den Eigenschaften ihrer Standard-Infanterie unterscheiden ?
Was wäre dann noch der große Unterschied zwischen Ered Luin und den Eisenbergen ?
Ich für meinen Teil bin von der Heldenaufteilung sehr angetan. Ganz zufrieden bin ich zwar nicht, aber ich sehe keine Möglichkeit das jetzige System zu verbessern, weil uns Tolkien dafür einfach nicht die nötigen Grundlagen geliefert hat.

MfG CMG

[Shroblin]

Wie wäre es denn, wenn man die schon genannte Schlacht der fünf Heere passiv ins Spellbook Integriert. Diese würde dann Dain und Thorin eine solche Fähigkeit verleihen. Oder ist das so auch nicht möglich?

[Fine]

Es gibt auf der anderen Seite aber auch einige Fans von Murin und Drar, hier würde ich gerne mal den allgemeinen Tenor vernehmen.

Ich finde die beiden passen sehr gut; fände es schade wenn sie ersetzt würden.
Möglicherweise hängt das damit zusammen, dass die bei mir als Tabletopfiguren im Schrank stehn

[SamonZwerg]

Was ich sehr schade finde ist dass die Eisenberge und Ered Luin beide immer als Unterstützungsvolk Seestadt haben werden.

[Lord Schnee]

Zu den Unterstützungsvölkern hatten wir uns hier schon mal Gedanken gemacht.
Die Idee war, Seestadt bei den Eisenbergen durch die Zwerge der Ered Mithrin zu ersetzen. DIese hätten dann extrem schwere Truppen beigesteuert, weil sie ja, mehr oder weniger regelmäßig, mit Drachen und ähnlichen Kreaturen zu tun hatten.
Eine wirkliche Mehrheit hat sich dafür aber nie gefunden.
Ein anderer Vorschlag war einmal, Seestadt für die Ered Luin durch die Elben Lindons und/oder die Menschen des ehemaligen Arnors zu ersetzen. Allerdings wird bei Tolkin nirgends erwähnt, dass zwischen diesen Völkern eine engere Freundschaft oder gar ein Bündniss existierte.

[Fine]

Die hier?

Genau nur nicht so ganz so toll bemalt

[Saruman der Bunte]

Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht, wie man die Rüstungen aus dem 3. Hobbit einbinden könnte, ohne mit dem Mithrilupgrade in die Quere zu kommen.



Alle bisherigen Vorstellungen hätten aber mehr als ein neues Modell pro Zwerg verlangt, was Unsinn ist. Darum würde ich sie nun gerne als Fähigkeit bei Thorin einbinden:

Waffenkammern Erebors: Vorraussetzung Stufe 7 und Thorin ist König
Thorin gibt einem ausgewählten Mitglied der Zwergengemeindschaft eine Rüstung aus den Waffenkammen Erebors. Sie erhalten +?% Rüstung aber -?% Geschwindigkeit. Der Bonus des Mithrilhemdes ist darin beinhaltet. Kann auch auf einen Trupp Zwerge angewendet werden, der dadurch eine schwere Rüstung und +5% Rüstung erhält.

Ich weiß nicht mehr genau, wie alle Zwerge eingebaut sind, allerdings kann man das ja dann anpassen, z.B. könnten dann alle von Held X Beschworenen Zwergenhelden eine Rüstung haben, wenn der Beschwörende auch eine Rüstung trägt. Thorin erhält seine Rüstung zum gleichen Zeitpunkt wie die Fähigkeit.

Alternative: Thorin kann auch Mithrilrüstungen vergeben, allerdings sind alle Mithrilrüstungen, nach Thorins Krönung (im übertragenen Sinne) die von angehörigen der Zwergengemeindschaft getragen werden, automatisch die Rüstungen aus den Hobbitfilmen. Also kriegen alle Zwerge ,nachdem Thorin König geworden ist, sofort ihre Rüstungen, wenn sie vorher eine Mithrilrüstung hatten.

Hoffend auf reges Feedback,

1. Luca9108

Gruß, Saruman.