Balance-Diskussion: Völkerübergreifende Balance (v3.7.1)

[Elros]

Sehr gut umgesetzt ist es bei Warcraft III: Der erste Held ist kostenlos, man kann aber entscheiden welcher. Ab da kann man mit jeder neuen Technologiestufe einen weiteren Helden seiner Wahl rekrutieren. Dabei halten sich graduelle Freischaltung und Entscheidungspotenzial perfekt in die Waage. Dieses System ist natürlich nicht auf SuM übertragbar (wir könnten kaum Gandalf als kostenlosen ersten Helden anbieten ^^), aber das wäre das Vorbild an Gameplay, das zu erreichen ist, finde ich.

Das ist der springende Punkt, warum macht ihr euch nicht mal Gedanken darum? Das halt ich für wesentlich sinnvoller UND abwechslungsreicher als immo.

[Andil]

Ich finde die Idee mit dem timer eigentlich nicht schlecht, aber was macht man, va. Im SP wenn man mal nicht so lange spielen will, also keine Stunden, aber auch starke helden bauen will.Das ganze basiert dann alles auf zeit, man ist also nicht mehr selbst dafür Verantwortlich wie gut man heldentechnisch belegt ist.
Insofern hat die Idee mit den Technologiestufen auch Vorteile, da Mann sich dann einfach für das earlygame entscheiden muss, mit welcher Sparte man beginnt. Bsp:ich will unbedingt einen reiterhelden;bedingung ist ein Stall, dann muss ich wohl zwangsweise einen reiterstart machen. Hat halt auch was taktisches.

[mini1996]

Für viele Reiterhelden brauchst du sowiso nen Stall ,das se aufsitzen können.

[El Latifundista]

Vielleicht könnte man auch den Spieler durch die Wahl eines Helden bestimmte Vorteile erhalten lassen.
Isengart kann nach etwa 5 min wählen:

Lurtz: Lurtz wird in der ausgewählten Zitadelle rekrutiert, Späher können nun geuppte Rüstungen kaufen, welche sie im Nahkampf stärken (im Fernkampfmodus sollte die Rüstung wenig bringen, da es Schilde sind).

Sharku: Sharku wird in der ausgewählten Warggrube rekrutiert.
Anstatt Bergwargreitern können nun Zuchtwargreiter in der Warggrube rekrutiert werden.

Wulfgar: Wulfgar wird in der ausgewählten Clanhütte rekrutiert.
Dunländer werden nun etwas schneller rekrutiert.

Danach wählt man etwa 5 min später zwischen Schlangenzunge (sollte aber deutlich in seiner Rolle den Feind zu schwächen gestärkt wird) und Ugluk.

Dieses System wäre ebenfalls bei Lorien, Angmar und Rohan sehr gut einzubauen.
Allerdings wäre das Problem bei den sauwichtigen Supportern wie Hwaldar un Gothmog, sowie den Bogiehelden Haldir und Faramir, aber auch bei Völkern mit wenig Helden, welche auf viele davon angewiesen sind (Gondor und Zwerge) wäre das unschön.
Führerschaften müssten ebenfalls abgeschwächt werden, da jeder gute Spieler sich bei Eisen zwischen Thorin und Dain entscheiden müsste, letzteren wählen.

Versäumte Helden sollten später noch erhältlich sein, dann geben sie aber ihre Vorteile nichtmehr.

[Decoutan]

Ich finde nicht,dass Helden,auch noch wenn sie kommen andere Sachen stärken..
Dann werden die wieder zu wichtig und wenn einer stirbt,dann hat man nen dicken Nachteil..

[El Latifundista]

Wer hat gesagt, das man die Vorteile verliert, wenn der Held stirbt ?

[-DGS-]

Das allgemeine Problem ist aus meiner Sicht das es zuviele Helden und unterschiedliche Heldenanzahlen in allen Völkern in Edain gibt, also kann man selbst wenn man es versucht ein System aus anderen Spielen nicht kopieren das System wie gesagt wurde, aus Wc3 Wäre im Edaingameplay extrem schlecht aufgehoben andere Völker würden wesentlich besser davon provitieren als die anderen deswegen auch die überlegung das Helden keine Rohstoffe kosten und jedes Volk sollte ungefähr gleichviele zugleich draußen haben dürfen.

Auch werden dauerhaft die Völker einen Vorteil haben die Rohstoffzuschüsse bekommen vor allem Isen sich hier einen oder 3 4000er Helden zu leisten kann man einfach mal so machen was mit Imla fast unmöglich ist deswegen wird Elrond solange er Rohstoffe kostet in einem ernsthaften MP spiel auch nie das Feld betreten und jeden Helden gleichwertvoll zu machen geht bei dieser Masse einfach nicht es wird dauerhaft in jedem Volk helden gehen die unter anderen Stehen egal wieviel sie kosten. Solange es dieses Ungleichmäßige Rohstoffsystem gibt werden ehe immer Völker benachteiligt sein man glaubt es zwar nicht und spürt es auch schwer jedoch ist es ein gewaltiger unterschied wenn ein Volk pro gehöft im LG 10 Rohstoffe mehr bekommt als ein anderes Volk vor allem bei etwas Stärkeren Spielern die es schaffen alle Rohstoffe rauszuwerfen jede 100 Mineralien die man noch hat können nicht kämpfen und in Einer Schlacht nicht beiwohnen.

Ich bin soweit und benutze mittlerweile Sc2 Macro auf Edain und ich muss sagen es ist viel zu einfach strukturiert. Man benötigt kaum APMs und auch sonst ist alles viel zu einfach. Einfach 2 Anlagen bauen dauerhaft spammen und immer mehr gehöfte bauen wenn man dann nicht alles Geld in diesen Beiden Anlagen verhauen kann weitere Bauen und immer weiter so bei diesem System haben die Völker mit Rohstoffvorteil eigentlich von vornhereingewonnen wenn sie nicht gegen Matchup spielen oder einfach es nicht können.

Im Grunde benötigt Edain aufgrund seiner Masse an Helden und unterschiedlichen Heldenanzahlen ein Persöhnliches Heldensystem und kann sich an keinem Anderen spiel orentieren (außer jmd wüsste eins Mit so vielen Helden in so vielen unterschiedlichen Völkern mit sovielen unterschiedlichen Anzahlen) In sum 1 ging es Gerade noch jedoch nur weil hier kaum Helden ansässig waren wie man schön sehen kann wurde dies in Edain 1 Nachgeholt und sofort war das Spiel von Helden so überfüllt das man ebenfalls ein neues System bräuchte.

mfg

[Decoutan]

Und voll aufgerüstete Armeen sind schweineteuer, das kann man eigl nur mit Völkern mit hohem Income realisieren - also allen voran Isen, außerdem Rohan, Gondor und Zwerge, wenn sie die Mithrilminen benutzen können.
Wenn man in dem Stadium angekommen ist, dass tatsächlich nur noch solche Armeen auf dem Feld sind, dann kann da durch reine Truppenzahl und Ausrüstung auch kaum noch was entschieden werden - durch den enormen Geldfluss zahlreicher 3er Gehöfte werden verlorene Armeen schnell ersetzt und der Krieg der Truppen wird seltenst aus dem Schema eines Hin- und Herschwappen ausbrechen, das Einzige, was in solchen Fällen die Entscheidung ausmacht (neben Matchup - einige Völker sind im LG nunmal stärker als andere), ist präzise strategische Führung, also Untergraben der feindlichen Infrastruktur, um aus dem Kreis auszubrechen.
Daran würde aber auch ein weiteres Upgrade nichts ändern - die Truppen sind dann eh schon ziemlich egal, man hat schließlich genug eigene Truppen und außerdem auch noch ein volles Spellbook mit allen Arten von Massenvernichtern und ähnlichen Freundlichkeiten.
Insofern von meiner Seite ein klares Dagegen - dem Gameplay hilfts nicht im Geringsten und das LG wird dadurch auch nicht spannender, es wäre einfach nur ein eigentlich überflüssiges Nice2have ohne tatsächlichen Nutzen.

In den Späten Spielen entscheidet Matchup nicht mehr viel...Das einzige was zählt ist:
wer das bessere Spellbook hat.
Loriens Spellbook oder Mordor sidn extrem gut,sehr viele Massenvernichter,wo jeder eine Schlacht entscheidet.

Aus Gründen der Übersichtlichkeit nachm Verschieben Zitat als Bezug eingefügt.

[Lord of Mordor]

Richtig, es muss auf jeden Fall ein System her, das auf Edain zugeschnitten ist - was im Grunde nicht schwer wäre, wenn wir nicht auch noch auf die Interfacebeschränkungen der Engine achten müssten. Daraus ergibt sich ein recht schwierig zu knackendes Puzzle. Es gab hier allerdings schon einige interessante Lösungsansätze, wir diskutieren auch gerade intern noch ein paar Gedanken. Ich denke, es wird sich schon etwas finden lassen ^^


An dieser Stelle eine andere Frage: Was haltet ihr momentan von der Rate, mit der Spellpunkte gesammelt werden? Kriegt ihr einem normalen 1vs1 euer gesamtes Spellbook voll, und wenn ja, erst gegen Ende des Spiels oder schon früher? Wann taucht der erste 25er auf? Und wie sieht das Ganze bei 4-Spieler-Matches aus?

Ich bin am Überlegen, die Spellpunktrate etwas zu verlangsamen, und es zudem so einzustellen, dass man Spellpunkte langsamer bekommt, je mehr man bereits gesammelt hat (ähnlich, wie es ja auch beim Leveln von Helden ist, die für Lvl10 länger brauchen als für Lvl2). Mich würde interessieren, was ihr davon halten würdet, und um wieviel ihr in diesem Fall die Spellpunktrate verlangsamen würdet.

(Mir ist natürlich nicht bewusst, dass damit die Spellbookprobleme alleine nicht gelöst wären, aber es ist dennoch ein bedeutender Aspekt der ganzen Sache)

[Whale Sharku]

Gutes Diskussionsthema.
Nun, um zunächst die Fragen zu beantworten - in einem normalen 1vs1 bekomme ich gerade mal das halbe Spellbook voll, was ich aber auch gut so finde. Diejenigen Spiele, in denen nach und nach alle Spells zum Einsatz kommen, "arten aus", wie wir das manchmal nennen, und verwandeln sich in ein heilloses Post-LG-Chaos

Der erste 25er kommt relativ spät, wobei das meiner Meinung nach vertretbar ist - der zweite vom selben Spieler dagegen kommt viel zu früh. Nicht selten machen ja mächtige Spells selber Schaden und damit auch neue Punkte. Du hast sehr recht mit deinem Ansatz, die Spellpunktvergabe verlangsamen zu wollen!

Wie stark die Maßnahme konkret sein soll, kann ich natürlich nicht so gut ermessen. Im LG sollten die Punkte mehr als doppelt so langsam kommen wie im EG, welche Prozentsätze sich dafür eignen hab' ich keinen Schimmer. Aber es stimmt bisher, dass ab dem Auftauchen des ersten 25ers eine wahre Spellschlacht beginnt, die eigentlich sowohl die normalen Truppenbewegungen als auch die strategische Bedeutung des Spellbooks ziemlich zerstört.

Im EG wünscht man sich meistens schneller kommende Punkte, aber hier würde ich mit einer Beschleunigung vorsichtig sein... beispielsweise die Nebelberge würden noch ein gutes Stück stärker werden, wenn der Pakt des Hasses nach zwei Minuten schon stets da wäre.

[Elrond von Bruchtal]

Ich spiele nur sehr wenig Multiplayer aber gerade bei Rohan habe ich den Eindruck, dass man zu schnell Spellpoints sammelt, speziell wenn man als Gegner Lorien oder Isengard hat, die einem Reitstart nichts entgegenzusetzen haben... Wenn ich mit einem Freund gemeinsam gegen einige KI's spiele hat der Rohan-Spieler von uns schon den 2. 25er Spell, wenn der andere gerade auf den ersten kommt...

[Decoutan]

Kann man denn nicht machen,dass kein Spell mehr Spells geben kann?
Z.b Helm Hammerhands Erdbeben kann auch mal nochmal 20 Spells geben während Sonnfackel kein einzigen Punkt gibt.
Auch durch den Adlerspell bekommt man 5 - 20 Spells,viel zu viel,dadurch hat man dann gleich nen 25er.
Ach und zum System.Ich bekomme Spells unterschiedlich schnell und an unterschiedlichen Momenten.
Wenn ich gg Isengart spiele bekomme ich meist alle Spell,da Isengart so viele Ress hat,dass es sich ewig verteidigen kann.
Doch gg  Gondor wenns grad kein Lehen hat komm ich kaum bis zu dritten Reihe.
Ich weiß nicht ob der Bug noch existiert oder nicht,weil wir ja grad von Spells reden..
In 3.7.1 wars so(jedenfals mit Gondor),dass wenn ich mit Bogis einen Troll abgeschossen habe,
der Tot war aber sich noch so gedreht hat,dass ich 50 Spells oder mehr/bisschen weniger bekommen habe.

[Chu'unthor]

Kann man denn nicht machen,dass kein Spell mehr Spells geben kann?
Z.b Helm Hammerhands Erdbeben kann auch mal nochmal 20 Spells geben während Sonnfackel kein einzigen Punkt gibt.

Das geht leider nicht, weil der Spellpunktwert bei der sterbenden EInheit definiert ist, nicht bei der, die den Schaden anrichtet - das ginge wahrscheinlich nur, wenn die Spells neutral wären (wie das Udun-Tor früher, das dem Beschwörer auch keine Spellpunkte brachte), was aber gleichzeitig auch bedeuten würde, dass der Spell alle Spieler exakt gleich behandelt - und zumindest bei Summons wäre das absolut unsinnig, Helm Hammerhand wäre also weiterhin zum Spellpunkte sammeln möglich - diesbezüglich gibts aber auch schon intern n Ansatz.

Zur aktuellen Frage: Ja, ja, ja! Unbedingt!
Derzeit ist das (späte) LG nur noch ein einziges Spellfeuerwerk und die Truppen versinken quasi in der Bedeutungslosigkeit.
Wenn man aber später immer langsamer Spellpunkte bekommt, ist man lange nicht so schnell voll durchgespellt und es gewinnt drastisch an Wichtigkeit, in welcher Reihenfolge man die Skills kauft, weil die späteren eben immer schwieriger zu erreichen werden.

In nem normalen 1:1 isses um den ersten 25er herum meistens entschieden, in größeren Spielen ist das Spellbook allerdings schon deutlich voller, bis das Match rum ist.

[Wisser]

Gegen eine Herraufsetzung ist nichts zu sagen, allerdings finde ich das die KI dieser Rate ebenfalls unterworfen sein sollte, weil es einfach nur deprimierend und frustfördernd ist, wenn permanent Balrogs o.ä Nettigkeiten in deiner Base rumtanzen. Hier wäre eine Umstrukturierung auf jeden Fall zu begrüßen

[archimedes29]

ich wäre auch dafür, die spellpointsammlung hinaufzusetzen, denn bei einem ausgeglichnen spiel (oder wenn ein spieler was verschlafen hat ) wirds nur noch ne spellschlacht
einer greift mit ner armee auf, es kommt ein vernichtender spell der alles killt, dann kommt der andere mit ner armee, und dann wirkt der andere einen spell etc.

aber dann müsste man unbedingt noch imladris auch anpassen 
jetzt ist es möglich, gegen manche völker vorallem, die 25er zu haben, ohne dass der gegner überhaupt in die nähe gekommen ist^^