HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?

[Adamin]

Sehr wohl, dann hätten wir diese Kombination wohl auch durch.

Ein letztes Matchup noch von mir, danach eröffne ich eine Freirunde und ihr könnt eine Gruppierung posten.
Es können auch weiter gefasste Kämpfe sein, zum Beispiel zwischen bestimmten Gruppen (z.B. Isengard Uruk-Hai vs Schwarze Uruks aus Mordor), oder bestimmte "Was wäre"-Szenarien (z.B. wenn Isildur im 3.ZA/Ringkrieg gegen Sauron gekämpft hätte), solange noch deutlich hervorgeht dass eine Partei gegen eine andere kämpft.
Natürlich wird dann immer nur ein Matchup auf Einmal gepostet.

Als vorerst Letztes von mir, kommt ein magisches Duell. ^^

Galadriel VS Saruman

Los gehts!

[Vexor]

Hmm schwierig...schwierig... Adamin...wollen wir uns stattdessen duellieren 

Im Gegensatz zu der Darstellung in Schlacht um Mittelerde haben beide Charaktere nie wirklich gekämpft. Zwar ist Galadriel ausgezogen, um Dol Goldur zu schleifen, aber es ist nicht genau überliefert wie sie das mit Nenya angestellt hat^^

Saruman bekommt auf jeden Fall einen Istari-Bonus. Jedoch glaube ich, dass seine größte Stärke und zwar seine Stimme bei Galadriel nichts bringt. Zum Einen misstraute sie ihm schon während der Zeit im weißen Rat, zum anderen konnte sie sogar Saurons Gedanken lesen, ohne dass er die ihren lesen konnte.
Der Einfluss Sarumans auf Galadriel wäre also dementsprechend gering, während sie ihn sicherlich verunsichern könnte, indem sie seine Gedanken ergründet und ihn mit seinen tiefen Selbstzweifeln konfrontiert. (Saruman war ja nicht gerade die mutigste Persönlichkeit in Mittelerde und hatte sicherlich einiges an Selbstzweifel, wenn er sich so leicht hinter Sauron aus Furcht gestellt hat)
Außerdem darf man Galadriel noch den "Ich stamme von Feanor ab"-Bonus anerkennen, der ihr sicherlich einiges an Kampfesmut und auch Trotz liefert, um Sarumans Spielereien zu widerstehen.

Deswegen würde ich einfach mal sagen Galadriel gewinnt, da Sarumans Hauptstärke Die Stimme nicht zieht.

[Chu'unthor]

Meiner Meinung nach ganz klar Galadriel.
Saruman mag nach außen hin als mächtigster der Istari gegolten haben (weil Gandalf sich noch verhüllte und wahrscheinlich quasi selbst einschränkte), aber seine Macht beruht noch viel mehr auf Zwischenmenschliches als Gandalfs - im Buch wird auf den Kampf der zwei Istari auch gar nicht weiter eingegangen, nicht so wie im Film, wodurch es gut möglich ist, dass es durch den Überraschungsfaktor schnell entschieden war.
Denn über Saruman wird gesagt, dass er sehr weise ist, die Schmiedekunst der Ringe studiert hat und über so ziemlich alles Bescheid wüsste, ohne sich auch nur aus seinem Turm zu begeben, seine größte Macht aber in seiner Stimme, der Beeinflussung anderer Wesen liegt - und das funktioniert gegen einen Willen und eine Weisheit wie die Galadriels definitiv nicht.
Galadriel hingegen ist zwar auch weise, aber nicht nur dadurch mächtig, sondern durchaus auch in kämpferischer Hinsicht stark - nicht umsonst hat sie im Alleingang Dol Guldur geschleift und aktiv an Kämpfen teilgenommen, für eine Noldo aus hohem Hause gehört sich sowas wahrscheinlich auch^^
Ringe hatten sie zwar auch beide, aber Nenya wird mächtiger gewesen sein als Sarumans eigenes Machwerk, weil die Elbenschmiede der Alten Zeit doch talentierter waren und mehr gelernt haben (auch von Sauron), als Saruman aus Überlieferungen und mit weit weniger diesbezüglicher Erfahrung hätte erlernen können.

[Whale Sharku]

Natürlich war Sarumans Macht größtenteils nicht von dieser gewaltsamen Natur, aber ich gebe mal zu bedenken dass seine Gewalt in jedem Fall noch ausreichen würde, um eine ungepanzerte Elbin zu verbrennen.
Die Frage ist also eher, worin Galadriels Macht wirklich besteht. Hat sie Dol Guldur tatsächlich im Alleingang geschliffen? Kann ich mir nicht vorstellen. Sicher kann auch sie mit Nenya große Kräfte entfesseln, aber auch ihre Stärken liegen eher im psychischen Bereich: Berechnung, Umsicht, Gedankenlesen usw.
Sie muss schon in der Lage sein, sich körperlich zu schützen, um dieses Duell zu gewinnen. Vielleicht ist es eins von der Sorte, wo man besonders klar sagen muss: Das kann auf dutzende verschiedene Arten ausgehen.

[Adamin]

Hmm schwierig...schwierig... Adamin...wollen wir uns stattdessen duellieren 

Könnte darauf hinauslaufen... 


Interessanterweise stellt ihr es so dar, als wäre "seine Stimme" Sarumans einzige Macht gewesen. Dem ist nicht so.
Saruman der Weiße war Oberhaupt des Istari-Ordens, erster Gesandter aus Valinor, und damit einhergehend der mächtigste unter den (ursprünglichen) Zauberern. Seine Macht/Fähigkeiten übersteigen die von Gandalf Graurock, so ist es überliefert. Also können wir davon ausgehen, dass Gandalfs Zauber ebenso in Sarumans Repertoire gewesen sind.

Saruman ist über 1000 Jahre durch Mittelerde gereist, den Großteil dieser Zeit im Osten mit den Blauen Zauberern. Es ist doch wohl sehr unwahrscheinlich anzunehmen, dass er in dieser Zeit an keinerlei Kämpfen teilnehmen musste. Von fehlender Erfahrung kann da nicht die Rede sein.

Sarumans besonderes Spezialgebiet war das Studium der magischen Ringe. Alles was es über die Ringe der Macht zu wissen gab, wusste er. Nicht von ungefähr kam seine Fähigkeit, selbst einen magischen Ring zu schmieden.
Er wusste also um jede Stärke und Schwäche Nenyas, und hätte diese mit Sicherheit einzusetzen gewusst.
(Wobei die Elbenringe allerdings eh keine "offensiven Kräfte" besaßen, der Ring Galadriel also wenig genützt hätte.)

Sarumans wäre viel zu stolz auf seine Fähigkeiten, um von jemandem Selbstzweifel eingeredet zu bekommen. Gleichzeitig denke ich eher, dass er Zweifel in Galadriel aufkommen lassen könnte. Dass er sie täuschen konnte, ist damit belegt dass er sie im Weißen Rat überzeugen konnte, nichts zu tun.
Denn was ist schon Feanors Hause anderes als eine faulende Wurzel im Stammbaum der Elben? Ein Geschlecht von Verrätern und Brudermördern, die ihre eigenen Verlangen über das Wohl aller stellen, damals wie später. Ihre Nachfahren ziehen sie es vor, unter sich zu bleiben, hausen versteckt in ihrem Wald, und wenden ihre Kraft einzig auf den Erhalt ihres eigenen Unterschlupfes auf. Wen wollen sie retten, wenn sie die Zeit in ihrem eigenen Reich verlangsamen und sich zurückziehen? Nur sich selbst und ihre Herrschaft, andere 'Unwillkommene' werden noch vor ihrer Schwelle erschlagen.

[Vexor]

Naja mit stolz kannst du nicht argumentieren. Galadriel versagte aich selbst aus purem stolz die Rüxkkehr naxh Valinor und zog so den Zorn der Valinor aud sich.
Außerdem lernte sie selbst auch beu einer Maia in Beleriand.
Das mit den Osten ist nun mal auch nur Annahme von dir (also dass er da gekämpft hat). Genauso könnte ich annehmen, dass Nenya mehr offensive Fähigkeiten besitzt als überliefert isr.

Ich bleib dabei dass Sarumans Hauptmacht seine Stimme war und dass er Galdriel damitvnicht täuachen könnte.

[Wolf of Wall Street]

Ich bin für Saruman,

seine Stimme war ein starkes Element von ihm, doch er besaß wahrscheinlich auch andere offensivere Fähigkeiten. Er ist ein Maier und der Anführer der Istari gewesen, da kommt man wahrscheinlich nicht nur mit Redekunst hin.

[Chu'unthor]

Er ist ein Maia und der Anführer der Istari gewesen, da kommt man wahrscheinlich nicht nur mit Redekunst hin.

Doch.
Das war erstrangig ein Posten, der an den weisesten und geeignetesten Anführer vergeben wurde - Gandalf war ersteres (vielleicht knapp), aber dadurch auch gleichzeitig so weise, dass er wusste, dass er zweiteres NICHT ist, weil der Anführer der Istari (ebenso wie das Oberhaupt des Weißen Rats) nach Möglichkeit erreichbar, also sesshaft sein sollte.

[...]
Interessanterweise stellt ihr es so dar, als wäre "seine Stimme" Sarumans einzige Macht gewesen. Dem ist nicht so.
Saruman der Weiße war Oberhaupt des Istari-Ordens, erster Gesandter aus Valinor, und damit einhergehend der mächtigste unter den (ursprünglichen) Zauberern.

Der Titel hat, wie gesagt, nicht unbedingt was mit der Macht zu tun, schon gar nicht mit kämpferisch einsetzbarer, wenn es um eine Riege weiser Männer geht, die nicht nach Mittelerde geschickt wurde, um zu kämpfen (sie sollten ja nicht direkt gegen Sauron in den Kampf ziehen), sondern die Freien Völker dazu zu bringen, es selbst zu tun.
Da Saruman hier durch seine Stimme klare Vorteile hatte, während Gandalf von den meisten eher etwas argwöhnisch beäugt wurde, weil man ihn nicht einschätzen konnte, konnte Saruman daher durchaus zu Anfang als "der Mächtigste der Istari" bezeichnet werden - in Hinblick auf ihre Aufgabe mag er das gewesen sein - für kämpferische Qualitäten bedeutet das aber noch nichts.

Seine Macht/Fähigkeiten übersteigen die von Gandalf Graurock, so ist es überliefert. Also können wir davon ausgehen, dass Gandalfs Zauber ebenso in Sarumans Repertoire gewesen sind.

Die Istari hatten doch völlig verschiedene Magierichtungen, daher lehne ich eine solch pauschalisierende Aussage klar ab... Radagast gilt als der Schwächste der Istari, aber kann irgendeiner der anderen so mit Tieren umgehen, wie er das tut?

Saruman ist über 1000 Jahre durch Mittelerde gereist, den Großteil dieser Zeit im Osten mit den Blauen Zauberern. Es ist doch wohl sehr unwahrscheinlich anzunehmen, dass er in dieser Zeit an keinerlei Kämpfen teilnehmen musste. Von fehlender Erfahrung kann da nicht die Rede sein.

Über die Zeit, die Saruman im Osten verbracht hat, weiß man noch weit weniger (nämlich exakt nichts, nur, dass er überhaupt da war, aber noch nichtmal, ob und wenn ja wie lange er mit den Blauen Zauberern zusammen unterwegs war) als über sein Verhalten zur Zeit des Weißen Rats.
Zu der Zeit, als Saruman im Osten war, waren diese Völker (noch) nicht (wieder) unter Saurons Herrschaft, sondern größtenteils ziemlich zivilisiert (grade die Ostlinge), weswegen ich mir sehr gut vorstellen kann, dass Saruman mit seiner Beeinflussungsgabe da deutlich weiter gekommen wäre/ist, als es mit Kämpfen der Fall gewesen wäre - und selbst wenn zweiteres doch mal notwendig war, dann doch nie gegen eine magisch talentierte und willensstarke Gegnerin wie Galadriel.

...kann es eigl sein, dass es zu einem guten Teil grade wieder auf ein Gandalf vs Saruman hinausläuft?

[ivethedenrath]

Außerdem sollte man auch nicht zu systematisierend denken. Das die Maiar generell über größere Leibeskräfte und Kampfesgeschick verfügen sollen halte ich für eine voreilige Schlussfolgerung.
Schwer finde ich es auch die "Magie" in den Reihen der Kampfeskünste einzuschätzen, die diese bei Tolkien eben nur rudimentär in erscheinung tritt.
Aber aus dem Bauch herraus würde ich bei einem direkten Zweikampf zwischen Galadriel und Saruman auch auf Galadriel tippen, was hauptsächlich darin begründet liegt, dass ich keine Ahnung habe, welche sonstigen, von der Sprache abgesehen, Zauberkünste Saruman aufbringen könnte um Galadriel zu Schaden. Ich für meinen Teil halte einen Magiestoß, Feuerball oder was auch immer für unwahrscheinlich, einfach Aufgrund der Tatsache, dass mir Beispiele für solche Magie im Legendarium fehlen.

Edit:

Einer der wenigen Beispiele könnte der Kampf Gandalfs gegen die Nazgul auf der Wetterspitze sein. Diesen Kampf sieht Frodo ja aus einiger Entfernung aufgrund der Lichtblitze in der Dunkelheit. Wobei ich aber vermuten würde, dass es sich bei dieser
Magie um etwas ähnliches handelt wie der Lichtstrahl mit dem Gandalf die beflügelten Nazgul verscheucht. Dafür spricht, dass Gandalf die Nazgul auf der Wetterspitze auch nur verscheucht und nicht ent-körpert, was man ja von mächtigen Blitzen und Feuerbällen erwarten würde. Nicht zuletzt Gandalfs Erklärung an den Hängen des Caradhras, dass er trotz seiner magischen Fehigkeiten einen Brennstoff für das Feuer machen benötigt ist in diesem Zusammenhang sicherlich auch interessant.

[Adamin]

Gandalf ist natürlich ein wichtiger Bestandteil bei den Überlegungen über die Fähigkeitene eines Istari. Da er am genauesten im Buch beschrieben war, hält er eben besonders gut als Quer-Referenz her. ^^

Das "Oberhaupt des Istari-Ordens" nur ein nomineller Titel ohne besondere Bedeutung außer 'er wurde dazu gewählt' ist, wage ich aber sehr stark zu bezweifeln.
Jeder Istari hatte seine eigene Farbe, aber genau eine Farbe wurde nur den Höchsten zuteil: Weiß. Das ist kein Zufall, Gandalf hat es selbst gesagt:

»Gandalf!« sagte [Gimli]. »Aber du bist ja ganz in Weiß!«
»Ja, jetzt bin ich weiß«, sagte Gandalf. »Tatsächlich bin ich Saruman,
könnte man fast sagen, Saruman, wie er sein sollte. [...]«

-Die Zwei Türme, Isengards Verrat, Der weiße Reiter-

Diese kleine Aussage ist weit mehr als eine simple Floskel, warum sonst hätte Gandalf es mit solchem Nachdruck betonen sollen? Er wurde zum Weißen Zauberer, zu dem was Saruman hätte sein sollen.

Saruman hat sich in seinem Verlangen, Kontrolle und Macht über die Welt zu erhalten, von seinem eigentlichen Ziel abgewandt. Er war ursprünglich Saruman der Weiße, verriet jedoch seinen Orden und wurde (eigenmächtig) zu Saruman dem Vielfarbigen.
Gandalf, der seiner Mission selbst in den Tod treu blieb, wurde daraufhin zurückgeschickt, und war des Vertrauens würdig, das Amt des Weißen Zauberers zu übernehmen.

Denn als solches wird es in den Büchern eindeutig behandelt: "Der Weiße" ist bei den Istari ein Titel, ein besonderer Status. Der Weiße Zauberer führt den Orden an, und damit den Widerstand Mittelerdes gegen Sauron. Damit einhergehend stehen ihm besondere Fähigkeiten/Stärken zur Verfügung, wie wir es eindeutig an Gandalfs Beispiel erlebt haben.

Natürlich wird Gandalf der Weiße wahrscheinlich auch durch die brenzlige Situation bestimmte "Sonderrechte" erhalten haben. Aber aufgrund des oben genannten Zitates ist es eine begründete Annahme, dass die Kräfte der Weißen Zauberer nahezu gleich waren.


Was die Kräfte der einzelnen Istari angeht, gehe ich sehr wohl von dem aus was wir wissen. Dass also jeder Istari völlig verschiedene Magierichtungen praktizierte, ist mir neu. Wir wissen dass Radagast eine Vorliebe für Tiere/Vögel hatte, da hören die bekannten Unterschiede auch schon auf. Natürlich hatte jeder Istari als Idividuum bestimmte Vorliebe oder Stärken, aber sie alle teilen dieselbe "magische" Herkunft also werden sie in dem Gebiet auf dasselbe Grundwissen zurückgreifen können.
Wenn du anderes weißt Chu, poste bitte Zitate.


Magie in Mittelerde ist ein heikles Thema ja. Allerdings gibt es im Buch trotz allgemeiner Ansichten durchaus Beispiele für "offensive Zauber" oder "Istarifähigkeiten".

»Jetzt!« rief Gimli. »Halte ihn auf, Legolas!«
»Habe ich nicht gesagt, daß ich mit euch reden möchte?« fragte der alte
Mann. »Leg den Bogen weg, Herr Elb!«
Bogen und Pfeil fielen Legolas aus den Händen, und seine Arme hingen
schlaff herab.
»Und du, Herr Zwerg, nimm bitte die Hand vom Axtgriff, bis ich oben
bin! Du wirst keine solchen schlagkräftigen Mittel brauchen.«
Gimli fuhr zusammen und stand reglos wie ein Stein da und starrte, [...]
Der alte Mann wandte sich um und ging zu einem Haufen herabgefallener
Steine und Felsbrocken am Fuß der hinteren Steilwand. Als ob ein
Zauberbann gebrochen sei, entspannten sich die anderen sofort und bewegten
sich. Gimlis Hand griff gleich nach dem Schaft seiner Axt. Aragorn
zog sein Schwert. Legolas hob seinen Bogen auf.
[...]
Der alte Mann war zu schnell für ihn. Er sprang auf die Füße und mit
einem Satz auf einen großen Felsblock hinauf. Dort stand er, plötzlich
groß geworden, sie überragend. Seine Kapuze und die grauen Lumpen
warf er ab. Sein weißes Gewand schimmerte. Er hob seinen Stab, und
Gimlis Axt entwand sich seinem Griff und fiel klirrend auf den
Boden. Aragorns Schwert, das er fest in der reglosen Hand hielt, loderte
von einem plötzlichen Feuer. Legolas stieß einen lauten Ruf aus und
schoß einen Pfeil hoch in die Luft; er verschwand in einem Flammenblitz.

-Die Zwei Türme, Isengards Verrat, Der weiße Reiter-

Wiederum handelt es sich um Gandalfs erstes Erscheinen als Weißer Zauberer, also um die erste Darstellung seiner neuen Fähigkeiten.


Das ist also meiner Meinung nach der Knackpunkt in dieser Debatte. Wenn Galadriel gegen Saruman den Vielfarbigen, einen gefallenen Istar, antreten würde, würde ihre Magie und Weisheit ihr den Sieg sichern.
Doch sollte es heißen: Die Weiße Herrin gegen den Weißen Zauberer, siegt die Macht eines auserwählten Maia über die Kraft einer Elbin.

[ivethedenrath]

Das hatte ich fast vergessen, doing
Sehr gutes Beispiel Adamin

[Noni]

Gant kalr Theoden

Er ist ja ein Krieger und Denethor mehr eine Ratte die im Schatten laert,Denethor ist nicht besonderlich gut im Kämpfen wen die beiden im offenen Feld Kämpfen dan ganz klar Theoden

Wenn sie beide auf Pferd kämpfen dan auch ganz klar Theoden

[Schatten aus vergangenen Tagen]

Ich meine es kommt darauf an, wann sie gegeneinander antreten. Denethor war ja in der späten Zeit des Ringkrieges sehr thronfurzer-mäßig und auf Grund der Täuschung durch Sauron auch leicht psychisch labil. Theoden hingegen stand eine Zeit lang unter dem Einfluss Curunírs.

[Chu'unthor]

Denethor mag in seinen jüngeren Jahren mal recht fit gewesen sein und auch im Alter noch zu versuchen, nicht zu sehr zu verweichlichen (ich meine mich erinnern zu können, dass er deswegen immer ein Kettenhemd unter seinem Mantel trug), aber als Truchsess war er nicht nur nicht dazu ausersehen zu kämpfen, es war ihm sogar verboten, wohingegen Theoden schon immer mit seinen Reitern geritten ist.
Außerdem wirkt er (auch im Buch) nach seiner Heilung durch Gandalf weit jünger als Denethor (auch als dessen Buchdarstellung, die bei Weitem nicht so versifft und wahnsinnig ist wie die Filminterpretation).
In diesem Sinne: Auf jeden Fall Theoden (wenn man nicht den korrumpierten nehmen will).

[Adamin]

Ich denke auch dass Theoden einfach mehr Kampferfahrung hatte. Denethor war im Buch bei weitem intelligenter und klarer als im Film, kam aber dennoch zu keiner aktiven Kampfsituation in den Jahren seiner Truchsessenzeit.