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HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?

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Vexor:
Naja mit stolz kannst du nicht argumentieren. Galadriel versagte aich selbst aus purem stolz die Rüxkkehr naxh Valinor und zog so den Zorn der Valinor aud sich.
Außerdem lernte sie selbst auch beu einer Maia in Beleriand.
Das mit den Osten ist nun mal auch nur Annahme von dir (also dass er da gekämpft hat). Genauso könnte ich annehmen, dass Nenya mehr offensive Fähigkeiten besitzt als überliefert isr.

Ich bleib dabei dass Sarumans Hauptmacht seine Stimme war und dass er Galdriel damitvnicht täuachen könnte.

Wolf of Wall Street:
Ich bin für Saruman,

seine Stimme war ein starkes Element von ihm, doch er besaß wahrscheinlich auch andere offensivere Fähigkeiten. Er ist ein Maier und der Anführer der Istari gewesen, da kommt man wahrscheinlich nicht nur mit Redekunst hin.

Chu'unthor:

--- Zitat von: Obscurus Mors am  7. Nov 2011, 16:36 --- Er ist ein Maia und der Anführer der Istari gewesen, da kommt man wahrscheinlich nicht nur mit Redekunst hin.
--- Ende Zitat ---
Doch.
Das war erstrangig ein Posten, der an den weisesten und geeignetesten Anführer vergeben wurde - Gandalf war ersteres (vielleicht knapp), aber dadurch auch gleichzeitig so weise, dass er wusste, dass er zweiteres NICHT ist, weil der Anführer der Istari (ebenso wie das Oberhaupt des Weißen Rats) nach Möglichkeit erreichbar, also sesshaft sein sollte.



--- Zitat von: Adamin am  7. Nov 2011, 00:19 ---[...]
Interessanterweise stellt ihr es so dar, als wäre "seine Stimme" Sarumans einzige Macht gewesen. Dem ist nicht so.
Saruman der Weiße war Oberhaupt des Istari-Ordens, erster Gesandter aus Valinor, und damit einhergehend der mächtigste unter den (ursprünglichen) Zauberern.
--- Ende Zitat ---
Der Titel hat, wie gesagt, nicht unbedingt was mit der Macht zu tun, schon gar nicht mit kämpferisch einsetzbarer, wenn es um eine Riege weiser Männer geht, die nicht nach Mittelerde geschickt wurde, um zu kämpfen (sie sollten ja nicht direkt gegen Sauron in den Kampf ziehen), sondern die Freien Völker dazu zu bringen, es selbst zu tun.
Da Saruman hier durch seine Stimme klare Vorteile hatte, während Gandalf von den meisten eher etwas argwöhnisch beäugt wurde, weil man ihn nicht einschätzen konnte, konnte Saruman daher durchaus zu Anfang als "der Mächtigste der Istari" bezeichnet werden - in Hinblick auf ihre Aufgabe mag er das gewesen sein - für kämpferische Qualitäten bedeutet das aber noch nichts.


--- Zitat ---Seine Macht/Fähigkeiten übersteigen die von Gandalf Graurock, so ist es überliefert. Also können wir davon ausgehen, dass Gandalfs Zauber ebenso in Sarumans Repertoire gewesen sind.
--- Ende Zitat ---
Die Istari hatten doch völlig verschiedene Magierichtungen, daher lehne ich eine solch pauschalisierende Aussage klar ab... Radagast gilt als der Schwächste der Istari, aber kann irgendeiner der anderen so mit Tieren umgehen, wie er das tut?


--- Zitat ---Saruman ist über 1000 Jahre durch Mittelerde gereist, den Großteil dieser Zeit im Osten mit den Blauen Zauberern. Es ist doch wohl sehr unwahrscheinlich anzunehmen, dass er in dieser Zeit an keinerlei Kämpfen teilnehmen musste. Von fehlender Erfahrung kann da nicht die Rede sein.
--- Ende Zitat ---
Über die Zeit, die Saruman im Osten verbracht hat, weiß man noch weit weniger (nämlich exakt nichts, nur, dass er überhaupt da war, aber noch nichtmal, ob und wenn ja wie lange er mit den Blauen Zauberern zusammen unterwegs war) als über sein Verhalten zur Zeit des Weißen Rats.
Zu der Zeit, als Saruman im Osten war, waren diese Völker (noch) nicht (wieder) unter Saurons Herrschaft, sondern größtenteils ziemlich zivilisiert (grade die Ostlinge), weswegen ich mir sehr gut vorstellen kann, dass Saruman mit seiner Beeinflussungsgabe da deutlich weiter gekommen wäre/ist, als es mit Kämpfen der Fall gewesen wäre - und selbst wenn zweiteres doch mal notwendig war, dann doch nie gegen eine magisch talentierte und willensstarke Gegnerin wie Galadriel.

...kann es eigl sein, dass es zu einem guten Teil grade wieder auf ein Gandalf vs Saruman hinausläuft? :D

ivethedenrath:
Außerdem sollte man auch nicht zu systematisierend denken. Das die Maiar generell über größere Leibeskräfte und Kampfesgeschick verfügen sollen halte ich für eine voreilige Schlussfolgerung.
Schwer finde ich es auch die "Magie" in den Reihen der Kampfeskünste einzuschätzen, die diese bei Tolkien eben nur rudimentär in erscheinung tritt.
Aber aus dem Bauch herraus würde ich bei einem direkten Zweikampf zwischen Galadriel und Saruman auch auf Galadriel tippen, was hauptsächlich darin begründet liegt, dass ich keine Ahnung habe, welche sonstigen, von der Sprache abgesehen, Zauberkünste Saruman aufbringen könnte um Galadriel zu Schaden. Ich für meinen Teil halte einen Magiestoß, Feuerball oder was auch immer für unwahrscheinlich, einfach Aufgrund der Tatsache, dass mir Beispiele für solche Magie im Legendarium fehlen.

Edit:

Einer der wenigen Beispiele könnte der Kampf Gandalfs gegen die Nazgul auf der Wetterspitze sein. Diesen Kampf sieht Frodo ja aus einiger Entfernung aufgrund der Lichtblitze in der Dunkelheit. Wobei ich aber vermuten würde, dass es sich bei dieser
Magie um etwas ähnliches handelt wie der Lichtstrahl mit dem Gandalf die beflügelten Nazgul verscheucht. Dafür spricht, dass Gandalf die Nazgul auf der Wetterspitze auch nur verscheucht und nicht ent-körpert, was man ja von mächtigen Blitzen und Feuerbällen erwarten würde. Nicht zuletzt Gandalfs Erklärung an den Hängen des Caradhras, dass er trotz seiner magischen Fehigkeiten einen Brennstoff für das Feuer machen benötigt ist in diesem Zusammenhang sicherlich auch interessant.

Adamin:
Gandalf ist natürlich ein wichtiger Bestandteil bei den Überlegungen über die Fähigkeitene eines Istari. Da er am genauesten im Buch beschrieben war, hält er eben besonders gut als Quer-Referenz her. ^^

Das "Oberhaupt des Istari-Ordens" nur ein nomineller Titel ohne besondere Bedeutung außer 'er wurde dazu gewählt' ist, wage ich aber sehr stark zu bezweifeln.
Jeder Istari hatte seine eigene Farbe, aber genau eine Farbe wurde nur den Höchsten zuteil: Weiß. Das ist kein Zufall, Gandalf hat es selbst gesagt:


--- Zitat ---»Gandalf!« sagte [Gimli]. »Aber du bist ja ganz in Weiß!«
»Ja, jetzt bin ich weiß«, sagte Gandalf. »Tatsächlich bin ich Saruman,
könnte man fast sagen, Saruman, wie er sein sollte. [...]«
--- Ende Zitat ---
-Die Zwei Türme, Isengards Verrat, Der weiße Reiter-

Diese kleine Aussage ist weit mehr als eine simple Floskel, warum sonst hätte Gandalf es mit solchem Nachdruck betonen sollen? Er wurde zum Weißen Zauberer, zu dem was Saruman hätte sein sollen.

Saruman hat sich in seinem Verlangen, Kontrolle und Macht über die Welt zu erhalten, von seinem eigentlichen Ziel abgewandt. Er war ursprünglich Saruman der Weiße, verriet jedoch seinen Orden und wurde (eigenmächtig) zu Saruman dem Vielfarbigen.
Gandalf, der seiner Mission selbst in den Tod treu blieb, wurde daraufhin zurückgeschickt, und war des Vertrauens würdig, das Amt des Weißen Zauberers zu übernehmen.

Denn als solches wird es in den Büchern eindeutig behandelt: "Der Weiße" ist bei den Istari ein Titel, ein besonderer Status. Der Weiße Zauberer führt den Orden an, und damit den Widerstand Mittelerdes gegen Sauron. Damit einhergehend stehen ihm besondere Fähigkeiten/Stärken zur Verfügung, wie wir es eindeutig an Gandalfs Beispiel erlebt haben.

Natürlich wird Gandalf der Weiße wahrscheinlich auch durch die brenzlige Situation bestimmte "Sonderrechte" erhalten haben. Aber aufgrund des oben genannten Zitates ist es eine begründete Annahme, dass die Kräfte der Weißen Zauberer nahezu gleich waren.


Was die Kräfte der einzelnen Istari angeht, gehe ich sehr wohl von dem aus was wir wissen. Dass also jeder Istari völlig verschiedene Magierichtungen praktizierte, ist mir neu. Wir wissen dass Radagast eine Vorliebe für Tiere/Vögel hatte, da hören die bekannten Unterschiede auch schon auf. Natürlich hatte jeder Istari als Idividuum bestimmte Vorliebe oder Stärken, aber sie alle teilen dieselbe "magische" Herkunft also werden sie in dem Gebiet auf dasselbe Grundwissen zurückgreifen können.
Wenn du anderes weißt Chu, poste bitte Zitate.


Magie in Mittelerde ist ein heikles Thema ja. Allerdings gibt es im Buch trotz allgemeiner Ansichten durchaus Beispiele für "offensive Zauber" oder "Istarifähigkeiten".

--- Zitat ---»Jetzt!« rief Gimli. »Halte ihn auf, Legolas!«
»Habe ich nicht gesagt, daß ich mit euch reden möchte?« fragte der alte
Mann. »Leg den Bogen weg, Herr Elb!«
Bogen und Pfeil fielen Legolas aus den Händen, und seine Arme hingen
schlaff herab.
»Und du, Herr Zwerg, nimm bitte die Hand vom Axtgriff, bis ich oben
bin! Du wirst keine solchen schlagkräftigen Mittel brauchen.«
Gimli fuhr zusammen und stand reglos wie ein Stein da und starrte, [...]
Der alte Mann wandte sich um und ging zu einem Haufen herabgefallener
Steine und Felsbrocken am Fuß der hinteren Steilwand. Als ob ein
Zauberbann gebrochen sei, entspannten sich die anderen sofort und bewegten
sich. Gimlis Hand griff gleich nach dem Schaft seiner Axt. Aragorn
zog sein Schwert. Legolas hob seinen Bogen auf.
[...]
Der alte Mann war zu schnell für ihn. Er sprang auf die Füße und mit
einem Satz auf einen großen Felsblock hinauf. Dort stand er, plötzlich
groß geworden, sie überragend. Seine Kapuze und die grauen Lumpen
warf er ab. Sein weißes Gewand schimmerte. Er hob seinen Stab, und
Gimlis Axt entwand sich seinem Griff und fiel klirrend auf den
Boden. Aragorns Schwert, das er fest in der reglosen Hand hielt, loderte
von einem plötzlichen Feuer. Legolas stieß einen lauten Ruf aus und
schoß einen Pfeil hoch in die Luft; er verschwand in einem Flammenblitz.

--- Ende Zitat ---
-Die Zwei Türme, Isengards Verrat, Der weiße Reiter-

Wiederum handelt es sich um Gandalfs erstes Erscheinen als Weißer Zauberer, also um die erste Darstellung seiner neuen Fähigkeiten.


Das ist also meiner Meinung nach der Knackpunkt in dieser Debatte. Wenn Galadriel gegen Saruman den Vielfarbigen, einen gefallenen Istar, antreten würde, würde ihre Magie und Weisheit ihr den Sieg sichern.
Doch sollte es heißen: Die Weiße Herrin gegen den Weißen Zauberer, siegt die Macht eines auserwählten Maia über die Kraft einer Elbin.

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