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Philosophie-Thread

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Whale Sharku:
Auf jeden Fall, aber das Ausmaß dieser Hinzüchtung ist immer noch ein enormer Unterschied. Deswegen ist mir der Club der Toten Dichter von beiden bisher auch lieber, es ist 1. subtiler und 2. realitätsbezogener.
Trotzdem bin ich froh, dass dieses Buch geschrieben wurde und auch weitgehend einheitlich verstanden wird.

Sckar:
Ich komme an dieser Stelle nochmal zur Frage nach der Logik in der Philosophie zurück, ich hab mir da ein paar Gedanken gemacht und bin für mich zu folgendem Schluss gekommen:
Die Logik ist ein Werkzeug, dass die Philosophie benötigt um klare Aussagen treffen zu können (ich spreche hier absichtlich nicht von wahren sondern nur von klaren Aussagen ;) )
Eine klare Aussage ist dabei für jeden nachvollziehbar, wenn er alle Schritte verfolgt, die der Philosoph vorher durchgeführt hat, dabei muss sie aber nicht wahr sein, denn die Logik wiederum ist eine Sache, die vorher definiert werden muss.
Es gibt da durchaus bestimmte Wege die einem jeden "logisch" erscheinen, dennoch sind diese auch vorher definiert und können anders definiert werden, wenn es nötig ist.

René Descartes hat beispielsweise die Existenz von Gott "logisch" bewiesen:
Zunächst ist er davon ausgegangen, dass alles was nicht existiert auch nicht vollkommen ist (er hat also nicht Existenz als nicht vollkommen definiert)
Dann hat er gesagt, dass Gott ein allmächtiges und vollkommenes Wesen ist.
Wenn also Gott vollkommen ist MUSS er existieren, da er nicht vollkommen wäre, wenn er nicht existierte.

Hier kann mir logisch jeder folgen der sich mit dem Thema außeinander setzt ^^
Allerdings werden wohl nicht alle sagen, dass Gott aufgrund dieser Schlussfolgerungen existieren muss, oder?
Hier sieht man am einfachen Beispiel, dass Logik definitionssache ist, Descartes definiert ein paar Begriffe so, dass sie in seine Schlussfolgerungen passen und schon ist sie "logisch".


Fazit: die Logik ist ein unvollkommenes Mittel der Philosophie um schwierige Aussagen und Aussagestrukturen anschaulich und verständlich nachvollziehbar auszudrücken.
zu sagen, dass Philosophie ohne Logik nicht möglich ist wäre demnach falsch, allerdings hat der Mensch kein Mittel die Philosophie für jeden nachvollziehbar, mit der beschränkung durch die Sprache, auszudrücken.



Ich hoffe ihr konntet mir bis hier hin folgen [uglybunti]

MfG Sckar

Whale Sharku:
Gute Ausführung! Aber das ist die Frage, wie nachvollziehbar und "verbindlich" Logik ist, oder?

Die Logik an sich ist eine (von mir aus auch gern eigenständige) Wissenschaft, und alle Wissenschaften sind vereinfachte Modelle (Abbilder) von der Realität, also stimmen sie mit ihr in den Details nicht überein.
Ich denke also, es kommt nicht nur auf die Begriffe an die definiert sind, sondern auch genauso sehr auf die, die es nicht sind: Bei deinem Beispiel spricht Descartes ja von Gott, ohne festzulegen, ob damit ein Gott gemeint ist wie er in unseren Vorstellungen existiert, oder einer, der auch existieren kann, ohne dass wir ihn kennen.
Da macht er es sich aber meiner Meinung nach bequem, denn das eine existiert auf jeden Fall, das andere könnte aber auch nicht da sein => Gott wäre eine unvollkommene Vorstellung, nichts Reales, wie ihn ja auch sehr viele sehen.

Also, je feiner man in die Materie geht und je mehr man klar definiert, desto besser kann die Argumentation sein.
Da wir aber auch alle wissen, dass diese Argumentation nie alles und jedes berücksichtigen wird, was real ist, kann die Logik auch nie vollkommen sein, sondern letzten Endes lässt sich an jeder logischen Aussage noch irgendwo drehen.

Erzmagier:
Ich denke die Logik darf man tatsächlich als Wekrzeug betrachten, aber nicht nur in der Philosophie, sondern auch in Wisenschaften sowie Religion.
Eines wissen wir mit Gewissheit: Wir sind nicht allwissend. Unsere Wissenschaft versucht Erklärungen zu liefern, aber auch die Religion. Nehmen wir z. B. die Atommodelle. Auch "einfache" Modelle wie das von Bohr oder Dalton haben ein Problem: Man kann sie auch nicht wirklich beweisen. Also auch in der Wissenschaft haben wir Grundsätze, die nicht absolut Bewiesen sind, ausserdem kann die Wissenschaft nicht alles erklären, es ist unmöglich zu sagen, ob sie nicht irgendwann auf einen nicht erklärbaren Widerspruch stosst.
Ebenso haben wir in der Religion die Transzendenz als nicht absolut beweisbaren Grundsatz, ebenso geht die Philosophie auch oft von Grundsätzen aus, die nicht absolut zu beweisen sind und hat auch unbeantwortete Fragen (z. B. Theodizeefrage).
Schon nur innerhalb der Metaphysik ist ja kaum etwas wirklich unbestritten, da muss ich wohl nicht mehr erklären.
Man hat bei Religion, Metaphysik und Wissenschaft also keine absolut bewiesenen Grundsätze, alle 3 Dinge sind eigentlich nur "Pfeilerbau im Sumpf". Der erste Pfeiler wird erbaut und die Logik legt fest bei allen drei fest, wo die weiteren erbaut werden sollen.
Für mich ist die Logik die Nachvollziehbarkeit des Verstandes, sie baut auf wenigen Grundsätzen ein (fast) ganzes Verständnis der Welt auf. Ich finde aber bereits aufgrund der Tatsache, dass sich unser Verstand auf unsere Wahrnehmung stützt, die Frage, wie "real" ist unsere Wahrnehmung, sehr interessant. Ich denke jetzt nicht an Filme wie Matrix, ich bin eher nach einem absoluten Bezugspunkt zur Realität, den es nicht gibt oder ich noch nicht gefunden habe.


@Sckar: Du meinst sicher den ontologischen Gottesbeweis, der wurde zuerst von Anselm von Canterbury formuliert (zumindest stammt von ihm die älteste, bekannte Niederschrift). Ausserdem hast du etwas wichtiges weggelassen (den unterstrichenen Teil).
Er geht von diesem vollkommenen Wesen aus, dass auch in der Realität extistieren muss, ansonsten ist es nicht vollkommen. Ein solches wesen sei denkbar, also haben wir ein gedachtes vollkommenes Wesen. Es muss aber auch real sein, ansonsten wäre es nur ein gedachtes unvollkommenes Wesen. Somit existiert nach diesem Beweis Gott.



Edit:
@Chu'unthor/Poster unter mir:
Eigentlich wollte ich sogar sagen, dass eben diese Grundsätze/Prämissen nicht stimmen müssen (und somit die Logik nur ein falsches Bild ergänzt...), deswegen sprach ich auch vom "Pfeilerbau im Sumpf", aber ich seh selbst gerade, das ist nur verkorkst/schlecht rübergekommen in meinem Geschreibsel.
Jedenfalls stimmen unsere Meinungen (zumindest nach meiner Wahrnehmung  :D) überein.
Denke kaum, dass das in einem solchen Thread wirklich einen neuen Post wert gewesen wäre. ;-)

Chu'unthor:
Empirismus und Skeptizismus lassen grüßen ;)
Ein Rationalist z.B. würde sagen, dass man sehr wohl sichere Erkenntnisse gewinnen kann - im Geist, losgelöst von jeglichen empirischen Wahrnehmungen, die zwingend subjektiv beeinflusst sind.
Ebenso wie ein streng Gläubiger das sagen kann, weil es ja in der heiligen Schrift seiner Wahl eindeutig bestimmt wird.
Nicht, dass ich dir nicht zustimmen würde, aber das sollte man als Grundlage hier vielleicht noch einstreuen - wir gehen von einem gemeinsamen erkenntnistheoretischen Modell aus (und diesmal ist es NICHT Kant, sondern eher Hume^^).
Um wieder den Bogen zur Logik zurück zu schlagen: Deine Argumentation unterstütze ich so - die Logik ist ein absolutes Werkzeug, in sich stringent und, wenn korrekt angewandt, auch definitiv und unanfechtbar wahr.
ABER: Selbiges muss (und wird) nicht auf die Prämissen zutreffen, von denen man ausgeht und seine Argumentation aufbaut, ebenso wie eine fehlerfreie logische Konstruktion schwer zu errichten ist, weil Sprache nunmal nicht so formalisiert ist, wie es die Mathematik als Vertreter der "reinen" und "komplett abstrahierten" Logik ist, sodass sich auch an dieser Stelle leicht Fehler einschleichen.
Aber selbst wenn man von einer fehlerfreien Konstruktion ausgeht, kommt eben das Problem, dass die Grundlagen nicht zu beweisen sind, was auf die absolute Fehlbarkeit der Wahrnehmung zurückzuführen ist - und weil wir letztlich auch nicht Denken können, ohne dabei auf zuvor Wahrgenommenes (meinetwegen auch daraus Abstrahiertes) zurückzugreifen, sind solche argumentativen Grundlagen grundsätzlich mit Makeln behaftet.
Man kann zwar unendlich viele Belege für eine These finden, beliebig oft einen Vorgang durchführen (z.B. etwas vom Tisch schupsen) - aber wirklich wissen kann man nie, dass es beim nächsten mal ebenso wieder passiert.
Man kann einfach niemals alle auf den Gegenstand wirkenden Faktoren ("Ursachen") kennen und ihren Einfluss berechnen kann - da begrenzt die Physik unsere Möglichkeiten, mal ganz von der praktischen Unmöglichkeit einer solchen Berechnung abgesehen.
(Für Interessierte: Laplacescher Dämon, eine theoretische Entinität, die alle diese Informationen besitzt und somit aufgrund der Kausalität in die Zukunft blicken kann, sowie seine Widerlegung durch die Heisenbergsche Unschärferelation, nach der absolute Information nicht möglich ist, weil man durch den Akt der Wahrnehmung das beobachtete Objekt beeinflusst (wirklich spürbar natürlich erst im Mikrokosmos))
Das ist auch das Problem der Naturwissenschaften - man kann zwar immer bessere Theorien entwickeln, die das Beobachtete immer präziser beschreiben und vielleicht bisher immer zutreffend waren - aber vielleicht hat man einfach noch nicht die Grenzwerte ausgelotet, an denen die Theorie ihre Probleme bekommt (Relativitätstheorie im Makrokosmos vs. Quantentheorie im Mikrokosmos) oder es gibt zwar Probleme, aber man hat einfach noch kein besseres Modell und muss deswegen vorerst beim offensichtlich nicht exakten bleiben, bis man ein besseres gefunden hat.

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