Philosophie-Thread

[Thregolas]

@Denis : Religionen haben sehr wohl etwas mit Evolution zu tun ; sie werden auch vererbt Müdes Lächeln. Sie werden nicht über die Gene vererbt. Großer Unterschied!
Außerdem ist es fast unmöglich Attheist zu sein, da man nicht beweisen kann - va wenn unser Verstand/ Wahrnehmung begrenzt ist - , dass etwas nicht existiert.

Dann ist es auch fast unmöglich Gläubiger zu sein. Die Existenz eines Gottes ist auch unbeweisbar.

[(Palland)Raschi]

Religionen haben sehr wohl etwas mit Evolution zu tun ; sie werden auch vererbt ( zumindestens gröstenteils haben die Menschen die Religion der Mutter).

autsch, so is das nicht richtig   aber das mit der Mutter lässt sich einfach daher ableiten, dass viele Mütter ihren Kindern anfangs näher stehen, als die Väter. Einfach weil sie schon von Anfang an eine emotionale Verbindung haben. So ist der Einfluss am Anfang sicher höher und daher wird der mütterliche Glaube stärker vermittelt.

Außerdem ist es fast unmöglich Attheist zu sein, da man nicht beweisen kann - va wenn unser Verstand/ Wahrnehmung begrenzt ist - , dass etwas nicht existiert.

hm, so kommt man vom einen zum anderen. Aber dazu enthalte ich mich mal. Eine Fortführung dieses Themas führt in der Regel zu keinen Ergebnis und zu sehr eigenartigen Ansichten

[llcrazyfanll]

Die Anpassung  ist jedoch nicht allein durch Gene bestimmt sondern auch durch viele andere Einflüsse (z.B. Lebensraumsuche  ( ein Pinguin der in der nach (zentral)Afrika geht...).
Außerdem heißt vererben einfach an die nächste Generation geben, was nicht nur Gene sind ( z.b. Erbstücke)

[(Palland)Raschi]

Außerdem heißt vererben einfach an die nächste Generation geben, was nicht nur Gene sind ( z.b. Erbstücke)

Aber wenn ich in einem Sachzusammenhang von Evolution rede, und das Wort "vererben" benutze, muss ich damit rechnen, dass die Leute zurecht an Erbinformationen denken.
Dieses Missversändnis hätte man durch einen anderen Begriff beseitigen können. Zum Beispiel "wird weitergegeben", oder "tradiert."

Edit:

Die Anpassung  ist jedoch nicht allein durch Gene bestimmt sondern auch durch viele andere Einflüsse (z.B. Lebensraumsuche  ( ein Pinguin der in der nach (zentral)Afrika geht...)

versteh ich nicht. Die Anpassung muss zuerst da sein, und nicht umgekehrt. Daher macht der Zufall auch Evolution. Und wer zufällig an die jewiligen Bedienungen besser angepasst ist, kommt weiter.
(einfache Formel: Lebewesen passen sich nicht an, sie werden angepasst )

[Whale Sharku]

(einfache Formel: Lebewesen passen sich nicht an, sie werden angepasst )

Kann man nicht so pauschal sagen. In der Evolution ist dies zwar die Regel, aber wir Menschen sind das beste Gegenbeispiel. Nicht wir passen uns Afrika/Sibirien/welchen Umständen auch immer an, wir passen uns die Umgebung an.
Auch früher schon gab es Lebewesen, die ihre Umwelt mehr geprägt haben als umgekehrt. Unter ihnen waren Algen, die die Atmosphäre schufen, Bäume, die ein sehr gemütliches Leben zubrachten, als es noch keine Pflanzenfresser an Land gab, und schließlich Pflanzenfresser, die die Bäume wieder gefressen haben. ^^
Wir sind quasi die nächste Stufe hiervon: Ein mächtiges Raubtier, das auf den Planeten ähnlich großen Einfluss nimmt.

Was Tradition mit Evolution zu tun haben soll, erschließt sich mir erstmal nicht. (Glückwunsch, ihr habt so fleißig diskutiert, dass ich wie der Ochs am Berg stehe )
Die Menschheit und alle ihre Traditionen und Kulturen sind so jung, dass sich da evolutiv nicht viel getan hat. Wir sind größer geworden, um die 20 Zentimeter - das ist einer der am leichtesten und schnellsten wandelbaren Faktoren. Ansonsten sind unsere Gene natürlich deckungsgleich mit denen der Altsteinzeitler vor hunderttausend Jahren.

Wieso wird hier eigentlich immer die Religion kritisiert? Das ist eine so harmlose und schöne Erfindung. Die Evangeliten können nichts für eine Kirche, die sich schreckliche Machtansprüche und Missbräuche geleistet hat.
Einen "Gott" muss man weder beweisen noch seine Nicht-Existenz, die Idee dabei ist, dass es um Glauben und den Umgang mit nicht lösbaren Fragen geht.

Klar ist, dass wir alle unsere Religionen geerbt haben (die einzige große Gruppe, bei der das aktiv angenommen wird, ist meines Wissens der Buddhismus).
Was man jedoch nicht erben kann, ist der Glaube und wie man mit dieser Religion umgeht. Und dies sind ja die eigentlichen Werte, die wir daraus gewinnen - die werden also eigentlich immer neu gebildet, immer mit der Hilfe von lehrenden Menschen, vor allem natürlich den Eltern. "Erben" im klassischen Sinn ist das nicht.

[MCM aka k10071995]

Was Tradition mit Evolution zu tun haben soll, erschließt sich mir erstmal nicht. (Glückwunsch, ihr habt so fleißig diskutiert, dass ich wie der Ochs am Berg stehe

Naja, du hast im Prinzip zwei Arten von Vererbung:
Soziale und genetische.
Letztere ist das, was man im normalen Sprachgebrauch als Vererbung bezeichnet. Meiner Meinung nach ist das jedoch absolut nicht erschöpfend.
Ich glaube, keiner wird mir widersprechen, wenn ich sage, dass der Mensch zu einem Teil von seinen Genen, zum Teil aber auch von seiner Umgebung bestimmt wird. Und eben diese Umgebung kann man auch als eine Art soziale Vererbung bezeichnen.
Eltern vermitteln ihren Kindern ja auch eine ganze Reihe von Dingen-sowohl absichtlich als auch unabsichtlich. Ob zB. die Moral oder das Gewissen genetisch oder sozial vererbt wird, ist letztendlich völlig egal. Wichtig ist eigentlich nur, dass du Eltern mit der Eigenschaft A hast und das Kind diese Eigenschaft A ebenfalls hat. Wie und warum ist eigentlich völlig Banane.

Einen "Gott" muss man weder beweisen noch seine Nicht-Existenz, die Idee dabei ist, dass es um Glauben und den Umgang mit nicht lösbaren Fragen geht.

Wie kommst du auf die Idee, dass Religion eine unlösbare Frage ist?

[llcrazyfanll]

Nunja : Religion hat einen sehr großen Einfluss auf Menschen und Menschen/Clans mit ''nicht angepassten'' Religionen ( ich nenn die einfach mal so ) z.b. deren Glaube es war, sich alle gegenseitig umzubringen, haben sich nicht durchgesetzt ( 3 mal dürft ihr raten warum) .
Und eine Religion kann sehr wohl auswirkungen haben, auch sehr kurzfristige, z.b. haben die Tibeter ( die Budhisten dort ) große Probleme, marktwirtschaftlich zu werden, weil sie 1. jegliche Form von Gewalt ablehnen ( wenn bei einem Hausbau ein paar Würmer gefunden werden, dann müssen diese erst alle umgesiedelt werden) und 2. einen großteil ihres Lebens ( meistens ) der Religion zuwenden ( -> schlecht für die Wirtschaft).
( dies soll nicht abwertend gegenüber Budhisten sein, ich möchte nur erläutern, welche Auswirkungen Religion  auf die Menschen, die Evolution haben kann.)
edit : ich teile MCMs Meinung.

[Whale Sharku]

Religionen sollen Antworten liefern. In Feldern, die für die Menschen unlösbar sind. Es gibt keine Schokoeisreligion und keine Winkelberechnungsreligio n, der Gegenstand des Glaubens ist niemals so leicht greifbar. Also ist jeder wissenschaftliche Ansatz Banane, mal in deinen Worten gesagt, und zu den Wissenschaften zählt auch die Logik.
Unlösbar für die alten Griechen, die sich ja über vieles Gedanken machten, war z.B. der Lauf der Sonne und woher Gewitter kommen. Im Frühmittelalter musste man sich immernoch den Regenbogen mit einem Gott erklären.

Aber heutzutage geht es fast nur noch um die Frage, was die Religion dem Menschen selbst bedeutet. "Menschen sind in ihrer Natur barmherzig, aber zu allem fähig" ist keine wissenschaftliche Aussage. Logik hat hier nichts verloren. Religionen sind Gefühlssache und darum halte ich philosophische Diskussionen über sie für verdammt sinnlos.

/Natürlich, da gebe ich dir völlig recht: Über den Nutzen von Religion, die Anwendung, ihre Entwicklung usw. kann man gut diskutieren. Nur Fragen innerhalb der Religion, wie etwa "existiert ein Gott?" mit Mitteln wie der Logik anzugehen mMn nicht. Da muss man einfach sehen, dass das zwei verschiedene Geisteswissenschaften sind.

[llcrazyfanll]

Nunja : Der Glaube an Gott ( darf man das, wiso sollte man ( nicht )...) ist eine der großen Fragen der Philsophie, deshalb machen Diskussionen durchaus Sinn.

[anarion]

Zur Sache Religion:
Feuerbach, Nietzsche und Marx lesen....

Da das ein sehr emotionales Thema ist halt ich mich da mal mit persönlichen Äußerungen raus.

[llcrazyfanll]

Nunja, es kommt darauf an, was man unter Evolution versteht, ob man nur die Gene oder auch äusere Faktoren betrachtet. So würden die Pinguine, die in Afrika gelandet sind wohl alle sterben, weil sie eben Pech hatten ( bei der Standortwahl passiert auch eine Art ''Mutation'' ( ein Pinguin Clan beschliest, neue Gebiete aufzusuchen) und ''Selektion'' ( sie haben Glück und können sich gut vermehren oder sie haben Pech und sterben) statt.

[(Palland)Raschi]

zur Evolution und dem Erbgut:

Kann man nicht so pauschal sagen. In der Evolution ist dies zwar die Regel, aber wir Menschen sind das beste Gegenbeispiel. Nicht wir passen uns Afrika/Sibirien/welchen Umständen auch immer an, wir passen uns die Umgebung an.
Auch früher schon gab es Lebewesen, die ihre Umwelt mehr geprägt haben als umgekehrt. Unter ihnen waren Algen, die die Atmosphäre schufen, Bäume, die ein sehr gemütliches Leben zubrachten, als es noch keine Pflanzenfresser an Land gab, und schließlich Pflanzenfresser, die die Bäume wieder gefressen haben.

doch kann man. Warum sind die Menschen eine Ausnahme in deinen Augen ?
Im Prinzip sind wir nämlich keine. Dreimal darfst Du raten, warum wir uns anpassen können ?

wegen des Gehirns

und dessen Größe hat maßgeblich mit den Genen zu tun. Und nichts mit der Umwelt. Es wurden schon viele Urmenschen aussortiert. Eben die "Vorstufen" die kleinere Gehirne hatten, aber immer mehr konnten (Handwerk, Feuer etc.), und sich somit ausbreiten konnten. Also erstes Beispiel schonmal nicht zutreffend.
Das mit den Pflanzen auch nicht, denn Pflanzen müssen ja erstmal lebensfähig sein. Und das geht nur, wenn ihr Erbgut stark genug ist, der Umwelt zu trotzen.
Die Umwelt ist sicher ein wichtiger Faktor. Allerdings nur das Maß, mit dem gemessen wird, ob ein Lebewesen überleben kann oder nicht. Eine direkte Anpassung gibt es nicht.
Die einzige Theorie, die das vertreten hat, ist die von Lamarck. Sie ist jedoch schon längst widerlegt durch die von darwin, und die neue Evolutionstheorie.
Eine einzige echte Ausnahme davon bildet die sog. Gendrift

[PumaYIY]

Kommen wir mal weg von diesem Religionsthema, das führt nur zu Streit.

Jo vermutlich.

Nunja : Der Glaube an Gott ( darf man das, wiso sollte man ( nicht )...) ist eine der großen Fragen der Philsophie, deshalb machen Diskussionen durchaus Sinn.

Ich muss da Whale Sharku zustimmen.  Ich sehe den Glauben nicht als Teil der Philosophie. Kant hat doch eigentlich klargemacht, dass beispielsweise ein versuchter Gottesbeweis nicht funktionieren kann und da die Philosophie nunmal von der Vernunft und dem Verstand ausgeht ist der Glaube nicht mit inbegriffen. Also damit bezieh ich mich jetzt auf den reinen Glauben "gibt es einen Gott oder nicht?" und nicht auf religiöse Moralvorstellungen, Wunder oder ähnliches, denn über die könnte man vernünftig diskutieren.

Ach ja und

Pinguine aus dem Norden

habe noch nie gesehen (ok es soll irgendwann so ähnliche Tiere in Skandinavien gegeben haben, aber die hießen nicht Pinguine).
Und zu dem Beispiel generell: Es gibt doch Pinguine in Südafrika, also muss man über das Thema nicht sooo utopisch reden.

MfG PumaYIY

[Whale Sharku]

Ich habe nicht versucht, irgendwas gegen Darwins Theorien zu sagen.
Jedoch ändert jedes Lebewesen auch so ein bisschen seine Umwelt, um zu überleben (stell dir mal Ameisen vor, die keine Amseisenhaufen mehr bauen würden). Dass dieses Verhalten ursprünglich aus den Genen wurzelt, ist klar, aber ich hab z.B. kein "Tastatur-Gen", sondern mein Großhirn ist da sehr flexibel.
Du musst auch neuere wissenschaftliche Erkenntnisse einbeziehen: Wir ändern unseren aktiven Gensatz ständig, man muss dazu nur ein neues Schulfach belegen oder ein neues Hobby beginnen. Gene werden an- oder ausgeknipst, man kann nicht alles mit ihnen erklären.
"wegen des Gehirns"

Klar ginge all das ohne Gehirn nicht, aber das Gehirn musste erst in einem wechselseitigen Prozess entstehen. Ohne Speere hätten unsere Vorfahren niemals genug Fleisch sammeln können, um ein so starkes Gehirn zu versorgen. Beides hat sich stufenweise weitergeholfen
Außerdem ist das Gehirn selbstredend nicht alles, die Hände sind genauso wichtig. Sieh dir Delfine an, sie verwenden, soweit man jetzt weiß, etwas das man schon fast als Sprache bezeichnen kann, z.B. hat jeder Tümmler einen persönlichen Namen. Aber ohne Hände, Rüssel oder ähnliches können sie keine Kultur aufbauen und sind deswegen immernoch einfache Jäger, die ihre Umwelt eben nicht sehr verändern.

@Denis: Ok, weg vom Religionsthema, aber bei Evolution ist glaube ich noch Bedarf^^

[(Palland)Raschi]

Dass dieses Verhalten ursprünglich aus den Genen wurzelt, ist klar,

scheint mir nach dem Post nicht so zu sein  

Wir ändern unseren aktiven Gensatz ständig, man muss dazu nur ein neues Schulfach belegen oder ein neues Hobby beginnen. Gene werden an- oder ausgeknipst, man kann nicht alles mit ihnen erklären.

natürlich, und vererbst deine Hobbys weiter an deine Kinder -.- Gene sind der Bauplan, so, wie das gebäude mal aussehen soll. Da wird nichts durch Hobbys geändert, oder sonst was (außer durch Übertragungsfehler in der transskription, oder translation, sowie Viren).
Was das gehirn macht, was es lernt hat nichts mit dem Ergbut zu tun. Wissen kann ja auch nicht ( im evolutionären Sinne ) weitergegeben werden. Wohl aber die Fähigkeit hierfür.
ich spare mir hierhin weitere Ausführungen. Entweder man versteht es, oder nicht  

Wie wärs denn damit: Glaubt ihr man kann als Mensch seine Moralvorstellungen, sagen wir während der Arbeit, einfach so abschalten und sich während dieser Zeit für alles und jeden einsetzen? Geht das komplett, oder nur mit Abstufungen oder glaubt ihr das geht nicht?

nein, das nicht, aber es wird einfach eine Art Radio angemacht, und das lautere setzt sich dann durch. Man übertönt das, was man gerade nicht haben kann ( also, was eienn gerade stört ) und ordnet es einer gefühlt subjektiven höhren Sache unter.