Philosophie-Thread

[Der Leviathan]

Es ist halt eine komplett subjektive Frage, was sich hinter einem solchen Begriff verbirgt.

Was ich, gegenargumentierend behaupten kann, so gut wie jede Philosophie Frage ist subjektiv. Schlussendlich basiert die Antwort auf einer Frage auf Erfahrungen, die rein subjektiv sind.

Wenn man einfach nur verschiedenen Leuten zuhören möchte, wie sie es auffassen oder zusammenfassen würden, ist das natürlich nicht "schlimm" - aber es ist keine "analytische" Frage

Ich behaupte die Philosophie basiert ausschließlich auf dem Konzept, indem man verschiedenen Leuten zuhört wie sie es auffassen. Es gibt nicht wie in Mathe eine Formel die so ist, wie sie ist, sondern verschiedene Sichtweisen auf eine Thematik und zahlreiche Lösungen/Antworten auf eine einzige Frage.
Also ist entweder die gesamte Philosophie nicht analytisch (da sie nach dem selben Konzept handelt) oder die Frage ist es auch.
Oder hab ich deinen Standpunkt falsch verstanden?

Mein Verständnis der Dummheit wäre da eher eine/die "Ich-Bezogenheit" bzw. ein Aspekt. Heißt z.b. "Ich bin Schuld". Ich sehe mich damit als Mittelpunkt an und glaube das alle Ursachen in mir liegen. Oder "Ich habe Recht". Damit lehne ich ja fast eine Diskussion ab und sehe mich als derart klug, das ich keiner Hinterfragung meines Standpunktes bedürfe. Oder "Wir sind dämlich". Da schwingt ebenfalls im "Wir" das "Ich" wieder mit, und darin liegt eben die Dummheit von sich selbst ausgehend bzw. von seinem eigenen Spiegelbild, eine Schlussfolgerung über alle in "wir" eingeschlossen Personen zu machen.

[Whale Sharku]

@ deine Charakterisierung der Dummheit:
Finde ich sehr interessant und ist mir wirklich so gar nicht intuitiv, wenn ich so drüber nachdenke^^

Oder hab ich deinen Standpunkt falsch verstanden?

Für komplett andere Herangehensweisen offen bleibt alles, was wir nicht eingegrenzt haben. Ob etwas geistig (zumal korrekt) eingegrenzt ist oder nicht, das merken wir faszinierenderweise nicht ohne weiteres Nachdenken.

Vergleichen wir die Philosophie (im Grunde aber menschliches Denken überhaupt) mal mit einer Maschine, die die Wahrnehmung verbessern soll, wie z.B. einem Nachtsichtgerät:
Geschaffen, um ganz bestimmte Lichtspektren zu erfassen und in eine ganz bestimmte Form, also für unser menschliches Auge, zu übersetzen. Unter denselben Bedingungen und von physiologisch ähnlichen Personen angewandt, wird das Nachtsichtgerät in uns immer dieselben Bilder auslösen d.h. der Betrachtungsgegenstand ist hochverbindlich.

Und genau das gibt es so ähnlich auch in der Philosophie - bloß, dass wir auf rein geistiger Ebene den Luxus haben, das wahrgenommene Medium zu wechseln. Das "naturwissenschaftliche" Äquivalent hierzu wäre es, spaßeshalber plötzlich nicht mehr blau, gelb und rot wahrzunehmen, sondern z.B. Ultraviolett oder noch Verrückteres - was wir natürlich nicht zu tun vermögen und unser Nachtsichtgerät vermag das wenn, dann nur rein zufällig.
Wir sind genetisch daran gebunden, welche Medien wir sehen, aber nicht so sehr daran, welche Systeme wir denken können.

Nochmal zusammen gefasst:
Präzision und Verbindlichkeit lassen sich durchaus herstellen, aber immer nur mit einem höllischen Aufwand und immer nur "punktuell". Niemals global. Das ist der Nachteil, der mit den dramatisch größeren Freiheiten einhergeht.
Und darum kommt unter Garantie immer jemand anders mit einer tolleren und durchdachteren Philosophie um die Ecke, wenn man nur lange genug abwartet.

[Der Leviathan]

Sorry für die späte Antwort Whale, hat sich irgendwie hingeschoben^^

Finde ich sehr interessant und ist mir wirklich so gar nicht intuitiv, wenn ich so drüber nachdenke^^

Hab mich dabei von den Philosophen aus Arte, die ja immer Sonntags kommen, inspiriert, muss ich aber gestehen.

Vergleichen wir die Philosophie (im Grunde aber menschliches Denken überhaupt) mal mit einer Maschine, die die Wahrnehmung verbessern soll, wie z.B. einem Nachtsichtgerät:
Geschaffen, um ganz bestimmte Lichtspektren zu erfassen und in eine ganz bestimmte Form, also für unser menschliches Auge, zu übersetzen. Unter denselben Bedingungen und von physiologisch ähnlichen Personen angewandt, wird das Nachtsichtgerät in uns immer dieselben Bilder auslösen d.h. der Betrachtungsgegenstand ist hochverbindlich.

Und genau das gibt es so ähnlich auch in der Philosophie - bloß, dass wir auf rein geistiger Ebene den Luxus haben, das wahrgenommene Medium zu wechseln. Das "naturwissenschaftliche" Äquivalent hierzu wäre es, spaßeshalber plötzlich nicht mehr blau, gelb und rot wahrzunehmen, sondern z.B. Ultraviolett oder noch Verrückteres - was wir natürlich nicht zu tun vermögen und unser Nachtsichtgerät vermag das wenn, dann nur rein zufällig.

Ein sehr interessanter Vergleich, wie ich finde.
Den Vergleich mit den Farbwechsel kann ich nachvollziehen, nur verstehe ich nicht ganz wie das auf die Philosophie dann zu übertragen ist (dieses Beispiel) bzw. besser gesagt ich kann die Situation nachvollziehen, aber nicht vorstellen.

Ob etwas geistig (zumal korrekt) eingegrenzt ist oder nicht, das merken wir faszinierenderweise nicht ohne weiteres Nachdenken.

Das heißt, um das ganze mal mit deinem Vergleich bildlich darzustellen, bestehend ist Dunkelheit, die wir einzig allein mit Hilfe eines Nachsichtgerätes zu bewältigen vermögen?

Präzision und Verbindlichkeit lassen sich durchaus herstellen, aber immer nur mit einem höllischen Aufwand und immer nur "punktuell". Niemals global. Das ist der Nachteil, der mit den dramatisch größeren Freiheiten einhergeht.

Ich verstehe nicht ganz was du damit meinst?

Wir sind genetisch daran gebunden, welche Medien wir sehen, aber nicht so sehr daran, welche Systeme wir denken können.

Ach so, meinst du also wir können beispielsweise nur jene Farben im Bereich Ultra-Violett bis Infrarot sehen, während wir in der Philosophie keine natürliche Einschränkung haben?

[CynasFan]

Und mal abermals ein neues Thema von mir

Diesmal zu der Allmacht/Allwissenheit eines Gottes, wobei der Begriff "Gott" in einem klassischen (christlichen?) Sinne interpretiert wird.
Konkret möchte ich folgendes Gedankenexperiment mit euch besprechen und hätte dazu gerne eure (auch möglicherweise ablehnende) Haltung dazu (ich weiß, dass dies in Teilen den Threadregeln widerspricht, aber ich möchte halt eure ehrliche Meinung).

Gott ist im Allgemeinen sowohl Allmächtig als auch Allwissend, allerdings nicht existent in unserem Sinne. Möchte er aber in dieser/unserer Welt intervenieren, muss er Teil dieser Welt werden und "existieren", was ihn aber auch den "Regeln" unserer Welt unterwirft und Gott wird dadurch sowohl seiner Allwissenheit als auch seiner Allmacht beraubt!

Dazu hätte ich jetzt gerne Feedback, was ihr von solch einer Möglichkeit haltet.
Natürlich wird dabei dann auch mal vorausgesetzt, dass Gott existiert! Sollten noch weitere Fragen zum Verständnis bestehen, so scheut euch bitte nicht, sie zu stellen und ich werde sie euch so gut es mir möglich ist beantworten, gerne kann dies natürlich auch vor einem bewertendem Feedback geschehen.
Viel Spaß wünsche ich bei dieser Hypothese, CynasFan

[(Palland)Raschi]

Warum sollte er sich seinen eigenen Regeln unterwerfen, oder durch sie beschränkt sein ?
Wir reden ja hier nicht unbedingt von einem Wesen mit körperlicher Gestalt, wie beispielsweise die Valar, als sie auf Arda wandelten.
Vielmehr kann man auch davon ausgehen, dass er gar keine Gestalt, oder ein bestimmtes Wesen hat, sondern das Gesetz des Universums schlechthin darstellt. Dann kann die Regeln jederzeit ändern, nach denen der gesamte Kosmos spielt. Das hat er aber bis dato nicht getan, jedenfalls so lange wir zurück denken können.
Daher schließen sich auch die Naturwissenschaften und Religion nicht aus. Ein religiöser Mensch würde nämlich sagen, dass alle natürlichen Gesetze die wir kennen in so perfekter Ordnung und Harmonie miteinander in Einklang stehen, dass dies nicht alleine dem Zufall geschuldet sein kann.
Viele große Naturwissenschaftlicher wurden gerade durch ihre wissenschaftliche Betätigung (scheinbar paradox) besonders gläubig, da sie genau diese Erkenntnis ergriff, jemand müsse sich das ausgedacht haben.
Daher ist Gott ein Teil dieser Welt und er existiert durch die Regeln, die er dem Universum gab. Er ist dort sichtbar, wo diese Ordnung erkennbar ist.

[Linwe]

Dazu hatten wir in unserer Gemeinde erst kürzlich zwei spannnende Seminare, wobei ich leider nur bei einem dabei war.
Im christlichem Sinne hat Gott die Welt erschaffen, alleine, nur durch seinen Willen.
Das heisst, dass sich ihm das Nicht gebeugt hat und daraus ist die uns heute bekannte Welt und alles dazu entstanden.
das heisst wiederum, dass er sich nichts beugen muss, sondern sich alles seinem Willen unterwerfen muss, wodurch er durch nichts eingeschränkt wird.
Gott ist allmächtig

[CynasFan]

Warum sollte er sich seinen eigenen Regeln unterwerfen, oder durch sie beschränkt sein ?

Sagt dir das Paradoxons des Steines den man nicht anheben kann etwas?
Wenn Gott allmächtig wäre, dann müsste er einen Stein, den man nicht anheben kann, dennoch anheben können!
Natürlich gibt es noch ähnliche Überlegungen zu Paradoxen in Bezug zur Allmacht, aber ich denke mal, dass eines Beispielhaft zunächst einmal genügt.

Nun, da wir keine Q aus Star Trek sind, müssen wir annehmen, dass derartige Paradoxen möglich sind und im schlimmsten Falle die Existenz der Welt und damit Gottes selbst bedrohen können! Daher wäre es in dieser Überlegung durchaus logisch, dass Gott, um in einer bestehenden Welt, seine/ihre/es Allmacht und Allwissenheit aufgeben muss, um kein derartiges Paradoxons auszulösen, unabhängig von Gestalt oder nicht-Gestalt, sondern in bloßer Abhängigkeit der "Existenz"!

Gott ist allmächtig

Die Allmacht/Allwissenheit Gottes stelle ich hierbei gar nicht in Frage!
Viel eher ist sie der Grund für diese Überlegung, da sich das Problem eines Paradoxons erst stellt, wenn eine gewisse Allmacht/Allwissenheit vorausgesetzt werden kann.

Dieser Hypothese (und eurer Antworten) zufolge, wäre jedoch die einzige Möglichkeit, Paradoxen zu vermeiden entweder die Unterwerfung zu den "Regeln" des zu manipulierenden Mediums oder die Neuschreibung der "Regeln" der Existenz.
Ich hoffe das ist nachvollziehbar
Freundliche Grüße, CynasFan

[(Palland)Raschi]

Ich sehe das Paradoxon irgendwie nicht. Wenn man das Gesetz darstellt (nämlich Gott selbst), nach dem sich alles ordnet, kann ich dieses Gesetz kraft meines Willens (siehe Linwes Kommentar) einfach durchbrechen, wenn ich das will.
Ich stehe zwar dann zu meinen ursprünglichen Regeln im Widerspruch, aber das macht die neuen Regeln ja nicht widersprüchlich, da sie alle von Gottes Allmacht ausgehen und daher insoweit folgerichtig sind.

Allerdings scheint der Schöpfer des Universums kein Interesse daran zu haben, sein perfektes und harmonisches Werk einfach durch unbedachte Schritte ins Chaos zu stürzen. Wenn er handelt (nach dem christlichen Glauben beispielsweise durch Jesus) dann in den geordneten Bahnen, die die Menschen kennen.
In der Bibel stehen zwar manche abenteuerliche Dinge (Meer teilen, Speisung der 500 und andere Dinge), aber hier muss man berücksichtigen, dass die Bibel nicht den Anspruch hat, das Wort Gottes zu sein, sondern menschliche Aufzeichnungen über jene göttliche Ereignisse darstellen, die auch fehlerhaft oder sehr ausgeschmückt sein können.

[Amdir]

Mit diesem Thema haben sich ja schon die großen Philosophen beschäftigt und sich die Köpfe drüber eingeschlagen. Ich selber möchte auch nicht viel dazu sagen, nur kurz aus den Känguru-Chroniken von M.-U. Kling zitieren, da gibt es eine recht passende Stelle:

Aus: Opportunismus und Repression, Kap. 6: "Gott ist kein DJ."
"Gottfried Wilhelm Leibniz behauptete, da Gott allmächtig, allwissend und allgütig sei, müssten wir wohl in der besten aller möglichen Welten leben. Dass dies ja wohl der totale Schwachsinn ist, befand schon der alte Voltaire und deswegen ist Leibniz in unserer Zeit hauptsächlich wegen seiner leckeren Butterkekse bekannt und weniger wegen seiner Philosophie."

[Linwe]

Raschi, ich gebe dir in den meisten Dingen recht, ausser im letzten.

Für Gott sind solche Dinge kein Hindernis, und die Bibel ist Gottes Wprt, steht selber in der Bibel, mehrmals.
aber wahrscheinlich sind die Wunder nicht genauso passiert (die meisten), sondern nur etwas, das aps das interpretiert werden kann.
zum Beispiel das mit dem Schilfmeer vielleicht eine Dürre, die das Wasser schnell austrocknen liess, oder aus irgendeinem Grund ist es aufgehalten worden.
Aber zum Christentum, es gibt keinen eindrücklichen Beweis, der die Schöpfungstheorie widerlegt, und auch nicht die Bibel selbst, aber auch bislang noch keine, die sie beweisen, jedoch gibt es Wissenschafzler, die der Meinung sind, etwas gefunden zu haben, wodurch sich viele Wunder in der Bibel feststellen oder manchmal erklären lassen.
Aber icu bin vom thema abgeschwiffen^^

[(Palland)Raschi]

Das "beste" ist natürlich Ansichtssache. Um Gandalf zu zitieren: "Selbst die ganz Weisen erkennen nicht alle Absichten". Daher sind alle Beschreibungen, die eine bestimmte Absicht vermuten, höchst spekulativ. Ein Gegenargument gegen die Allmacht Gottes stellt es also nicht dar.

Für Gott sind solche Dinge kein Hindernis, und die Bibel ist Gottes Wprt, steht selber in der Bibel, mehrmals.

So für Christen nicht ganz korrekt. Denn anders als im Islam (Koran = reine Wort Gottes), ist die Bibel nur eine menschliche Aufzeichnung, und daher mitnichten Gottes Wort. Sie hat Fehler, eigensinnige Interpretationen und teils erfundene Geschichten.

[Linwe]

Klar wurde sie von menschen geschrieben, abeer die meisten bücher, ausser die briefe, die psalmen und sprüche wurden sie von gott in auftrag gegeben.
besonders ist hierbei die offenbarung, welche auf einer vision basiert, welche auch teilweise dinge aus unserer zeit vorhergesagt hat. (Flugzeuge, fernseher)

[(Palland)Raschi]

Wir wissen nicht, ob der Auftrag von Gott kam. Wenn ich allerdings (wie zum Beispiel im Falle von Paulus) eine Legitimation brauche, dann schreibe ich einfach, dass Gott mir gesagt hat, ich solle etwas tun.
Selbst wenn man an eine göttliche Gestalt glaubt kann man hinterfragen, ob sie tatsächlich den Auftrag erteilt hat, oder dies nur eine menschliche Erfindung war, die man einfach in die Bibel hinein geschrieben hat.

[Linwe]

Also wir Christen glaube daran, fass Gott ihnen den Auftrag gegeben hat, ausser bei ovrige erwähnten Büchern.
aber wie willst du es dann sonst erklähren, dass die Bibel voller Weisheiten und Prophezeihungen steckt, von welchen die Weisheiten von der Wissenschaft erst im 19. Jahrhundert entdeckt worden sind, manche erst im 21. Und die Prophezeihungen sind fasr alle erfüllt, nur ein paar aus der Offenbahrung fehlen noch,,wobei dort auch schon manche erfüllt sind.
und wie willst du dir erklähren, dass in der Offenbahrung von Fernsehern und Flugzeugen und mehr berichtrt wird?

[CynasFan]

Ich denke, ich sollte mich hier doch einmal einmischen und euch beide darauf aufmerksam machen, dass es auch immer sehr darauf ankommt, bei welcher christlichen Glaubensrichtung man sich denn nun gerade befindet!
Kreationisten etwa sind sehr genau mit der Bibel und für sie ist ALLES was in der Bibel steht Tatsache, andere Glaubensrichtungen innerhalb des Christentums sind da teils ebenso streng, aber für manche ist sogar die gesamte Bibel eher Richtlinie denn wirkliche Offenbarung. Daher würde ich euch bitten, euren Streit über die Wortgetreuheit der Bibel entweder in einen anderen/eigenen Thread zu tragen oder per PM´s zu lösen, für die von mir gestellte Frage ist die Bibel jedoch selbst eher nicht unbedingt nötig, da sich Gott über die Definition am Anfang auszeichnen sollte, wodurch man auch statt den Christengott Allah oder einen Polytheistischen Gott nehmen könnte.
Nicht umsonst hatte ich bei dem "christlich" nicht nur Fragezeichen sondern auch Klammern eingesetzt.
Gruß, CynasFan