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Autor Thema: Balance-Diskussion: Belagerungswaffen und Gebäude (Völkerübergreifend) (v 3.7.1)  (Gelesen 36047 mal)

Chu'unthor

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Aber wenn es in deinen Ausführungen tatsächlich nur um die Verteidigung der zentralen Base geht, nicht um offensive Bunker (die durch die Schwächung der Brunnen ja auch deutlich einfacher knackbar werden), dann verstehe ich das Problem erst recht nicht - dann soll er halt in seinem Lager hocken, dann nimmt man sich ein Bat Speere und ne Ramme, die auf jeder Flanke rumlaufen und n paar Gehöfte kicken, die zu entlegen sind, um sie direkt aus dem Lager zu deffen.
(Isen ist auch hier wieder die Ausnahme, aber eben eine Ausnahme und kein grundsätzliches Problem.)
Auch damit zwingt man den Gegner zum Zug, oder er verliert seine wichtige Infrastruktur... und DANN hat man erst recht mehr als genug Kohle im Vergleich zu ihm, um seine Verteidigung zu brechen und z.B. auch etwas teurere Katas zu holen, wenn die Rammen nicht ausreichen.
Wenn er z.B. anfängt, an allen Ecken und Enden besetzte Türme hinzupflastern, dann kann man dagegen auch sehr gemütlich mit Katas vorgehen, weil jeder dieser Türme schließlich etwa 1500 (Hälfte Turm, Rest für Bogibat und Pfeilup) kostet.


Ansonsten habe ich das Gefühl, dass wir evtl etwas verschiedene Definitionen des Wortes "Belagern" haben - ich verstehe darunter einzig und allein einen längeren Stellungskrieg am Rande der zentralen Base, also alles im mittleren Radius um die Feste. Gehöfte im Außengebiet zählen für mich auch noch eher zu Grenzscharmützeln bis hin zu Feldschlachten (je nach Größe), aber nicht zu Belagerung. Und wie gesagt, ich sehe den Unterschied nicht, ob man ein Gehöft mit ner Ramme oder nem Kata killt, wenn eh keine Verteidigung da ist - diese Art von Druck kann man auch ohne Katas machen, und wenn man dadurch die überlegene Wirtschaft durch Mapcontroll hat, dann hat man seinen Rohstoffvorteil, den man zum Kauf der Katas (die aber durchaus etwas billiger sein dürfen als jetzt, grade für Imla und Lorien) und einer Truppenüberlegenheit benötigt.
Dementsprechend muss eine Ramme allein auch keine befestige Anlage zerstören können, sondern die Randgebiete (oder eine klare zahlenmäßige Truppenüberlegenheit, sodass die Rammen gedeckt sind und man einfach reinrennen kann) reichen zum Druck machen und Vorteil gewinnen bereits völlig aus, weil man sich fürs eigentliche Lager danach immernoch Katas holen kann.
Versteht mich also bitte nicht falsch, einige Völker müssen tatsächlich billigeren Zugang zu Katas bekommen (Imla könnte Rammen z.B. nur sehr schlecht decken), auch allgemein könnten sie eine leichte Verbilligung vertragen - aber sie muss mMn nicht ganz so drastisch ausfallen, weil sie in meinen Augen nicht die einzige Lösung ist.
« Letzte Änderung: 5. Mär 2012, 18:44 von Chu'unthor »
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El Latifundista

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Aber wenn es in deinen Ausführungen tatsächlich nur um die Verteidigung der zentralen Base geht, nicht um offensive Bunker (die durch die Schwächung der Brunnen ja auch deutlich einfacher knackbar werden), dann verstehe ich das Problem erst recht nicht - dann soll er halt in seinem Lager hocken, dann nimmt man sich ein Bat Speere und ne Ramme, die auf jeder Flanke rumlaufen und n paar Gehöfte kicken, die zu entlegen sind, um sie direkt aus dem Lager zu deffen.
Nur beim Zitat technisch nachgeholfen, um Verwirrung vorzubeugen.

Und wieder etwas, was bereits von uns erklärt wurde.^^
Derartiges Harassment ist immer mit Risiko verbunden, bei einem abgeschwächten Kontersystem sollte man mit 2 Bats Reitern, die zusammen soviel wert sind wie Speere und Ramme das Harassment problemlos aufhalten. Und wenn du deine gesamte Armee zu einem Gehöft schickst, um es sicher zu killen, schick ich meine ganze Armee hin und es kommt zur Schlacht, und wieder hat der Offensive keinen Vorteil.
« Letzte Änderung: 5. Mär 2012, 19:04 von Whale Sharku »

Reshef

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Zitat
Derartiges Harassment ist immer mit Risiko verbunden, bei einem abgeschwächten Kontersystem sollte man mit 2 Bats Reitern, die zusammen soviel wert sind wie Speere und Ramme das Harassment problemlos aufhalten.
Nicht dein ernst, oder?
Ein Reiterbat Imladrisreiter (nur als beispiel) mit Schilden besiegt einen Trupp Speerruks mitsamt Ramme?
Alleine schon wegen den Geschwindigkeitsvorteil müssen Reiter schnell draufgehen.
Ausserdem ist das ganze offensive Spiel mit einen Risiko verbunden, jedoch bringt dieses viel grössere Vorteile als defensives.
Das defensive Spiel (böse Zungen mögen es "Bunkern" nennen) hingegen bringt viel geringere Vorteile, dafür weniger Risiko. Jedoch muss jeder defensive Spieler einmal raus da er ansonsten nicht gewinnen kann.

Das der offensiv spielende beim stürmen der gegnerischen Base auch mehr Truppen verliert kann als der Gegner halte ich auch für angemessen. Das sollte aber kein Problem sein wenn der offensiv spielende über einen längeren Zeitraum die überhand hatte! (Längerer Zeitraum umfasst eine komplette Spielphase, daher ~10min).
Das ist im frühen middlegame schlichtweg nicht möglich da auch der defensiv spielende irgendetwas macht, wenn man jedoch länger die überhand hatte, und auch sein Lager ausgebreitet hat, ist es kein Problem für den Spieler einen angriff zu führen wo er mehr verluste als der Gegner macht - und das ist so gewollt, ansonsten wäre die Festung ja nichtmehr die letzte Stellung die der Gegner innehat.

El Latifundista

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Zitat
Nicht dein Ernst, oder ?
Ein Reiterbat Imladrisreiter (nur als beispiel) mit Schilden besiegt einen Trupp Speerruks mitsamt Ramme?

Ich habe auch lesbar geschrieben, dass bei einem abgeschwächten Kontersystem dies so sein sollte.
Bei einem korrekten Kontersystem sollten 2 Bats Imlareiter oder eines mit Schilden ein Bat Lanzies besiegen.


Wenn einer gegen Lorien nen geuppten Turm offensiv setzt, in die Mitte oder noch ein bisschen weiter vorne, ist der Ressieertrag ausgeglichen, wenn er nicht sogar im Vorteil ist,
ergo hat man nicht so massig Zeit.
Du selbst kommst nicht vorbei, wenn musst du nen großen Weg außendrum
nehmen, er kann jederzeit harassen.
Schlimmer noch ist es bei neutralen oder beschworenen Türmen.

Aber um von den Türmen wegzukommen, wenn man selbst größere Verluste macht als der Gegner beim Belagern und er die Ressies ausgeglichen halten kann, wegen der Feste muss er kein Geld in Türme investieren, ist man selber über 2000 hinten, so sollte der Gegner große Vorteile haben.

Chu'unthor

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Offensives Bunkern mit so zentralen Türmen ist nochmal was völlig anderes als ein Sturm auf die eigentliche Base - und Lorien gegen ein Volk mit Feuerbogis und hoher Reichweite ebenfalls ein spezifisches, kein allgemeines Problem.
Mit Mordor-, Rohan- oder Isenrammen seh ich da gar kein Problem, wenn da n paar Truppen als Deckung durmherum sind, die ja auch ruhig dabei draufgehen können.

Und bezüglich der harassenden Ramme mit Speeren dabei: Zwei Bats Imlareiter mit Schilden sind weit teurer als ne Ramme mit nem Speerbat dabei - und wenn man mit solch billigen Einheiten einen größeren Wert von anderen Fronten abziehen kann, ist das auch ein Vorteil.
Ich sehe hier nur spezifische Beispiele, keine allgemeingültigen Ansätze.
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El Latifundista

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Chu, was dabei das Problem ist habe ich jetzt schon viel geschrieben.

Nehmen wir an, dein Gegner bunkert offensiv: Er steckt 2500 in 2 geuppte Türme, 1200 in Belagerungswerke und ein Kata. Damit hast du selbst schonmal einen Vorteil von 3700.
Da reicht das Geld locker, um selbst 1-2 Katas zu bauen und noch eine weit grössere Armee zu haben, erst die Türme killen, dann die Armee und die Katas und dein Gegner hat ganz schön was falsch gemacht.

Nebenbei ist derzeit offensivbunkern nur so stark, weil Katas zu teuer sind, somit der Feind dir damit den Platz wegnimmt und du zuviel zum Kontern zahlen musst.

« Letzte Änderung: 6. Mär 2012, 15:53 von Aules Kinder »

Chu'unthor

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Aber immer in verschiedenen Zusammenhängen, die letztlich mMn vor allem aus anderen Problemen resultieren und daher nicht für dieses Problem aussagekräftig sind.
Darum bin ich auch noch nicht so recht überzeugt, ob Rammen das nicht eben auch erledigen könnten...
Zumindest mit nur einem besetzten Turm im Schussradius sollte das alles nur halb so schlimm sein, nur fehlt es da an vernünftigen Umsetzungsmöglichkeiten :/

Achja, ich würde übrigens auch dich bitten, deine Posts vorher nochmal durchzulesen, irgendwie stimmt da was mit deiner Grammatik nicht... sei es schlechter Autocorrect aufm Handy/iPod/was auch immer oder Unachtsamkeit, aber es macht deine Posts schwerer veständlich ;)
Erst denken, dann posten.

El Latifundista

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Hab's editiert, dieses iPod-Verbesserungsprogramm geht mir ganz schön auf den Sack.
Weiß eigentlich jemand, wie man das ausstellt ?

DGS und ich haben hier (mMn überzeugende^^) Argumente geschrieben, weshalb eine Verbilligung sinnvoll wäre.
Andererseits kam von eurer Seite noch kein wirklich überzeugendes Argument  :P, nebenbei wurde meine Frage
"Weshalb sollten Rammen fürs Gameplay als EG Belagerung besser sein als Katas ?" noch nicht beantwortet.

Nicht nur Lorien hat hier Probleme, Imla, Rohan, Gondor, Isen, Nebels manchmal auch und meist auch Zwerge, ergo ist es kein spezifisches, sondern ein allgemeines Problem.

-DGS-

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Zitat
Du selbst führtest schon oft genug 1-2 Riesen mit Dunkelheit an, da merkt man gerade noch dass man belagert wird, ehe man schon einpacken kann...

Und ich habe versucht Riesen von der Finsternis zu lösen oder?
Das Problem damals war Riesen+Finstenis und sogar noch lv 5.
Das Problem besteht nach wie vor denn Finsternis löscht ihre Schwäche einfach aus. Sie sind wieder stark gegen Einheiten machen übleren Schaden denn je und im Nahkampf kannst du es fast vergessen sie zu killen.
Deshalb dürfen auch Katas keine Verteidigungsführerschaf t bekommen und wenn sie uppbar sind auch keine angriffs Führerschaft.

Zitat
Zum zweiten, leuchtet mir noch nicht so ganz ein wie man unter gleichstark Spielenden tatsächlich schon im späten EG in betracht ziehen will die feindliche Festung einzureißen. Da muss sich doch automatisch bereits irgendein Vorteil anbieten, oder?

Nicht einreißen. Druck ausüben.  Du versuchst Anlagen in der Nähe der Feste zu kicken und den Gegner zu nerven es geht garnicht darum das die Feste sofort fällt.

Zitat
Darum bin ich auch noch nicht so recht überzeugt, ob Rammen das nicht eben auch erledigen könnten...
Zumindest mit nur einem besetzten Turm im Schussradius sollte das alles nur halb so schlimm sein, nur fehlt es da an vernünftigen Umsetzungsmöglichkeiten :/

Rammen üben nicht den leisesten Druck aus die meisten denken sich dann nur "juhu eine Ramme rausgeworfenes Geld" wenn sie nicht gerade weit entfernte Gehöfte killt oder in einer Opmasse aus Orks unterwegs ist und so nicht angreifbar oder anvisierbar.

Wenn jedoch ein Katapult vor deiner Tür steht und deine Kaserne lv 2 Bedroht die deine Einzige Speer/Schwertproduktionsstätte ist machst du dir schon denke ich leicht mehr Sorgen eine Ramme kommt da nie im Leben hin solange man ihr in der derzeitigen Situation keine +100%-150% deff reinhaut und dann würden glaube ich keine Katas mehr auftauchen und sie wäre auch Op.

Ein Vorteil taucht im Spiel ohnehin nur durch bestimmte Dinge auf wenn gleichstarke spielen.

-Besseres Creepvolk
-Besseres Harrassvolk
-Op Volk
-Schere-, Stein-, Papiersystem

Derzeit bekommt man anders fast keine Vorteile.

Zitat
Ausserdem ist das ganze offensive Spiel mit einen Risiko verbunden, jedoch bringt dieses viel grössere Vorteile als defensives.
Das defensive Spiel (böse Zungen mögen es "Bunkern" nennen) hingegen bringt viel geringere Vorteile, dafür weniger Risiko. Jedoch muss jeder defensive Spieler einmal raus da er ansonsten nicht gewinnen kann.

Ein offensiver Spiel ist mit dem totalen Allin derzeit verbunden das würde eine billige Ramme nicht ändern. Derzeit haust du alles rein wenn du offensiv spielen willst ,dein Ganzes Armeematerial du benötigst ja auch Belagerung für schlanke 2500 zum Ersten wennste die Schlacht verlierst und die Gegnerische Base fällt nicht bist erstmal tot. Mit einer Billigfernkampfbelagerun g würde das nicht passieren.

Der deffensive Spieler spart sich lang Truppen und harrasst immer wieder mit kleinen Bats da er auch nerven will. Wenn er weiß das er den Gegner bezwingen kann überläuft er dich er hat fast die ganze Zeit nichts weniger und spielt nur halt leicht deffensiv damit geht er fast kein Risiko ein.

Ich glaube ihr Stellt euch Bunkern vor wie 5-6 Gehöfte hinten in der Base hocken sich mit Türmen zuhauen base upgraden und einfach nur warten bis man genug Geld hat um dein Gegner mit der Armee zu überrennen. In Edain geht es auch anders und ebenfalls enorm leicht. Man breitet sich einfach ganz normal klatscht überall Gehöfte hin was in der Nähe ist nervt mit leichten Trupps den Gegner und baut einfach seine Armee der Gegner kann nicht angreifen selbst wenn er wollte denn er würde immer seine Armee riskieren in solchen "Defferspielen" kommt es oft darauf an wer das bessere Harassvolk hat.

Zitat
Ein Reiterbat Imladrisreiter (nur als beispiel) mit Schilden besiegt einen Trupp Speerruks mitsamt Ramme?
Alleine schon wegen den Geschwindigkeitsvorteil müssen Reiter schnell draufgehen.

Erhöhs auf 2 Bats Reiter ohne Rüstung in dieser Version und die Sache ist dank Flankenschaden geritzt. :P


mfg
Tipps zu Edain:

1. Erfahrung ist extrem wertvoll, umso mehr man spielt umso stärker wird man.
2. Die schwächen eines Matchups zu kennen führt häufig zum Sieg.
3. Kein Gold anhäufen, dauerhaft Truppen und Gebäude bauen
4. Solange man nicht angegriffen wird, durchgehend Gehöfte bauen.
5. Gameplayschwächen ausnutzen führt, solange sie nicht gefixt sind zu einem gewaltigen Vorteil(Reiter gegen Gebäude)
6. Sicheren Schaden zu machen ist besser als Risiko einzugehen.

Noch Fragen:PM

El Latifundista

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  • Der Winter naht !
Ich denke, Creepen wird noch weiterhin ein ausgeglichenes Ressensystem erschweren, dass ist aber wieder ein andere Geschichte.

Bevor jetzt wieder die selben Aussagen von eurer Seite wiederholt werden, die wir schon längst widerlegten, bitte ich darum, noch einmal gründlich drüber nachzudenken.
Chu, bitte meine Frage beantworten, sonst brauchen wir hier nichtmehr über eine Ramme als EG-Belagerung diskutieren ...

Man kann aber, bevor hier jemand was falsch sieht, nicht denken, Harassment ist Druck ausüben; Problem gelöst.
Harassvorteil haben derzeit Völker mit schnellen Reitern, dass sind Imla, Rohan, Isen und Angmar, diese haben deshalb im defensiven Spiel einen Vorteil. Gameplayfreundliches Harassment (mit Infanterie) sollte natürlich auch ein wichtiger Bestandteil des Spiels sein, dennoch wird es nie Katas ersetzen können, da es nunmehr auch ein Risiko beinhaltet und es immer nur kleine Trupps sind, die versuchen, ihrem Spieler einen kleinen Vorteil zu bringen.

Thregolas

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Um ehrlich zu sein habe ich den Eindruck, dass beide Seiten ein wenig stur sind. Die einen Fordern das eine, die anderen das andere. Neue Argumente kommen kaum, sondern mehr ellenlange Posts, die sich im Inhalt immer ähneln.
   Die MP-Spieler fordern drastischste Maßnahmen, da aus ihrer Sicht alles was das Gameplay (den Begriff könntet ihr auch etwas weniger inflationär benutzen) ihrer Meinung nach verschlechtert eliminiert werden muss.
Es werden weniger konstruktive Lösungsvorschläge gemachr, sondern die immer selben Forderungen wiederholt (Katas müssen früher verfügbar sein...). Eine Überlegung, wie andere, gut balancte Spiele mit einem guten Gameplay (hey, schon wieder dieses Wort) funktionieren wird abgetan, indem auf kleine und kleinste Unterschiede zwischen den Spielen hingewiesen wird.
   Für eine perfekte Balance müssen vielleicht alle Völker schnell Belagerungswaffen haben, da es sie jedoch eh nie geben wird darf sie kein Argument sein. Eine gute Balance muss reichen!

PS: Weiß jemand was vom geplanten Nationalpark Lippe? Die Diskussion darum ist teils auf dem selben, leider niedrigen Niveau.

El Latifundista

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  • Der Winter naht !
Von unserer Seite kamen schon genug neue Argumente, nur leider mussten wir ständig Aussagen widerlegen, welche zum widerholten Male geschrieben wurden und widerlegt worden sind.
So niedrig ist die Diskussion nicht, nebenbei ist das hier ein echt wichtiges Thema.
Es gibt keine andere Lösung, um hier das Gameplay zu verbessern, zumindest wurde keine gefunden, und sehr wenig drüber nachgedacht wurde nicht gerade.
Für perfektes Gameplay sollte eine Belagerung max. 1000 kosten, für Edain haben wir dies auf 1200 erhöht, höher sollte es aber nicht gehen.

Nebenbei habe ich immer noch kein sinnvolles Gegenargument gehört, auch wurde noch nicht gesagt, weshalb eine Ramme besser sein sollte als EG-Belagerung ...

Nebenbei ist gutes Gameplay für jedes Spiel sehr wichtig und sollte sich nicht nur auf den MP, sondern auch auf SP gegen die Ki und Spiele unter Freunden (also bei etwas niedrigerer Spielstärke) stark auswirken.
« Letzte Änderung: 6. Mär 2012, 17:44 von Aules Kinder »

-DGS-

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Zitat
   Die MP-Spieler fordern drastischste Maßnahmen, da aus ihrer Sicht alles was das Gameplay (den Begriff könntet ihr auch etwas weniger inflationär benutzen) ihrer Meinung nach verschlechtert eliminiert werden muss.

Ich bin kein Mp-Spieler ich spiele zwar nur MP jedoch spiele ich so selten das man mich eignetlich nicht wirklich mehr als Spieler bezeichnen kann. Ich versuche ehr meine Gameplay(Balance)argutmente zu untermauern und mich daran zu messen soetwas gegen andere durchzubringen(ob das Team sowas letzendlich umsetzt ist zu 100% ihnen überlassen ich schreibe nur was notwendig wäre und was überdacht werden sollte und stelle dann noch Gründe hinzu.
Zitat
Eine Überlegung, wie andere, gut balancte Spiele mit einem guten Gameplay (hey, schon wieder dieses Wort) funktionieren wird abgetan, indem auf kleine und kleinste Unterschiede zwischen den Spielen hingewiesen wird.

Als ich das erste mal Wc3 auf Englisch gespielt habe und keinen Plan hatte, hab ich einfach mal Einheiten gebaut als ich dann gegen meinen Bruder in die Schlacht gezogen bin wurde mir von ihm mitgeteilt das wären Belagerungswaffen. :P
So einfach sollte es auch bei Edain von der Hand gehen(logischerweise sollte man wissen was man baut [uglybunti]).

Zitat
   Für eine perfekte Balance müssen vielleicht alle Völker schnell Belagerungswaffen haben, da es sie jedoch eh nie geben wird darf sie kein Argument sein. Eine gute Balance muss reichen!

Für eine perfekte Balance ist Edain nicht ausgelegt egal wie man es macht selbst eine komplette neuüberholung der Balancewerte würden dies nicht ändern. Aber man könnte es so verändern das Spieler mit skill wesentlich stärker sind als Spieler die keinen Skill haben denn so wäre auch der Sieg eines stärkeren Spielers gegen schwächere Spieler egal ob er ein Op-Volk hat oder nicht.

mfg
Tipps zu Edain:

1. Erfahrung ist extrem wertvoll, umso mehr man spielt umso stärker wird man.
2. Die schwächen eines Matchups zu kennen führt häufig zum Sieg.
3. Kein Gold anhäufen, dauerhaft Truppen und Gebäude bauen
4. Solange man nicht angegriffen wird, durchgehend Gehöfte bauen.
5. Gameplayschwächen ausnutzen führt, solange sie nicht gefixt sind zu einem gewaltigen Vorteil(Reiter gegen Gebäude)
6. Sicheren Schaden zu machen ist besser als Risiko einzugehen.

Noch Fragen:PM

Whale Sharku

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  • Sie sind wie Plankton für die Sense!
Zu mehr Offenheit gegenüber der Gegenseite aufrufen ist eine gute Idee, Thregolas, aber man muss auch darauf achten es nicht mit dem kritischen Ton zu übertreiben.
Die Diskussion ist tatsächlich ziemlich wichtig und wurde auch schon unkonstruktiver ausgetragen.

Dein Ultimatum, Aules Kinder, er müsste unbedingt begründen wozu Rammen da sein sollen, ist nicht wirklich kooperativ.
Prinzipiell sind Rammen nicht als Muss gedacht, aber als billigere und handlichere Art zu belagern, und da finde ich es naheliegend, ihnen im frühen Spiel eine tragende Rolle geben zu wollen: Besser schonmal, als Katapulte für 600 zum ersten, die an sich zwar leicht konterbar wären, aber tragischerweise von einem overpowerten Volk gespielt werden und in der Praxis unerreichbar sind.
Hier wäre es gut, von der bestehenden Balance (oder Änderungen im Bereich des Möglichen) auszugehen.

Nur eine Frage zu euren Argumentationen: Wenn es schlecht ist, dass der Angreifer grundsätzlich im Nachteil ist (ist ziemlich sicher so), wäre es dann zwingend gut, wenn stattdessen der verteidigende/bunkernde Spieler chancenlos wäre?
Wenn nicht, kann sich jeder ausrechnen dass es um eine knifflige Gradwanderung geht und dazu mehr Verständnis für die Gegenseite nötig ist.

gezeichnet
Whale


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In meinen Augen ist der Vorteil der Rammen gegenüber den Katas, dass man sie nicht zum offensiven Bunkern verwenden kann, indem man sich mit 2 Katas hinter nen besetzten Turm hockt.
Außerdem eben dass sie schwächer sind - eine kleine Überlegenheit reicht eben noch nicht aus, um das Spiel zu gewinnen, sondern man muss seinen Vorteil behaupten und auszubauen versuchen, bevor man das Spiel klar für sich entscheiden kann. Das dient also dazu, ein Spiel nicht schon nach dem kleinsten Fehltritt verloren geben zu müssen, weil das einfach frustrierend und wenig spaßig ist. Dachte aber, das hätte ich jetzt auch schon öfters dargelegt...

Ich würde mich freuen, wenn du mal ganz klar definieren könntest, zu welchem Zweck du in welcher Phase welche Art von Belagerungswaffen willst, dann wird die Diskussion deutlich leichter - derzeit wechselt das nämlich ständig zwischen durchgängigem Harassen, dem Knacken offensiver Bunker und der Zerstörung der Hauptbase hin und her.
Erst denken, dann posten.