Balance-Diskussion: Isengart

[Éarendel]

Ob Saruman schon damals op war,ist egal.
Es geht alleine um jetzt,und solange niemand etwas gegen Gewisse Argumente von mir auf der vorherigen Seite einwenden(oder eben andere Argumente kann,
sehe ich Handlungsbedarf an Saruman,
denn derzeit ist er einfach zu stark.

Was sind denn deine Argumente? Ich lese hauptsächlich "zu stark"-das ist eine Behauptung und kein Argument. Was man mit ihm anstellen kann weiß ich selbst, auch dass das stark ist(muss es auch für einen Helden seiner Preisklasse).
Die Frage ist ob es zu(!) stark ist, was heißt dass man nichts dagegen tun kann und ich bin der Meinung man kann durchaus was tun, er kann seine Übernehmfähigkeiten ja z.B. nur in der Nähe von Einheiten wirken und darf sich dabei nicht bewegen. man kann ihn vorher im Fernkampf also ausschalten, gezielt mit einem heldenkiller oder mit Massen an Bogis; man kann wenn er sich aus seinen Truppen vorwagt ihn überreiten oder kann mit Trollen oder Katas auf ihn gehen und ihn umwerfen. Mit genügend Unterstützung kommt Saruman gar nicht mehr auf die Beine. Man kann außerdem seine Truppen auch einfach auf Distanz zu Saruman halten und schon verlieren seine Fähigkeiten deutlich an Schrecken.
Also konterbar ist er in jedem Fall.

Über die Schwächung der Fähigkeiten die auf seiner Stimme beruhen kann man ja trotzdem reden, Chu und ich z.B haben da ja auch schon Vorschläge gebracht, aber eine Schwächung sollte der letzte Weg sein und dann auch nur in angemessenem Rahmen. 100% von deren Notwendigkeit überzeugt bin ich allerdings auch nicht.

[Whale Sharku]

Über "man kann nichts dagegen tun" muss ich einen kleinen Einschub machen.

Man kann etwas dagegen tun, indem man ihm Sauron oder drei Kaltdrachen auf den Hals jagt oder zwanzig Speereinheiten mit Upgrades.
Es muss in einer sehr feinen Relation stehen, ob etwas zu stark ist oder nicht. Und das legt Decoutan nicht endgültig offen dar, weil das eine verdammt knifflige Aufgabe ist. Sein Verständnis für das Spiel (und sicher Erfahrungen) können ihm sagen dass Saruman zu leicht auf dem Feld ist bzw. dass sein Zerstörungspotenzial sich zu schnell entfaltet.
Und das tut es nunmal, wenn man ihn sich in Interaktion mit seiner Armee anguckt. Mit "keine Chance, etwas dagegen zu machen" hat das nichts zu tun.

Eine Schwächung sollte der erste Weg sein, da hier "lieber UP als OP" gilt und ich sehe es gerade mit Befremden, dass du ihn doch nach eigener Aussage nicht geschwächt haben möchtest, weil du ihn so gerne spielst. Ich spiele ihn auch gerne. Aber das hat damit, dass er auf keinen Fall zu stark sein soll, nichts zu tun...

[Beorn Pelzwechsler]

Also man balanced nicht nach Sachen wie Ress Vorteilen,wollte ich mal gesagt haben.
Und Die Schildträger mit Bogis:
Für das Gleiche Geld bekommt man ca 2 Bats Bogis und 1 Bat Schwerter.
Schwerter hinter die Bogis und angreifen ------> viele Bogis schießen nicht mehr.
Den Rest erlegen eigene Bogis.
Das selbe mit 1 Bat Reiter + 1 Bat bogis.

Mag sein das man nicht danach balanced, dann sollte man es aber tun..
Denn Tatsache ist ja das er da ist und Isengart nach 20 min Spiel kaum noch darauf achten muss wieviel Geld es hat.
Aber das kann man natürlich einfach ignorieren...
Und ich glaube kaum das es im lg zum Kampf von einem Trupp der Armbrustschützen gg ein bata was genausoviel kostet, und wenn man danach balanced sollte man zumindest die CP noch mit einbeziehen.

[|Decoutan]

Als Yoruba das Thema angesprochen hat,war mein Post der erste,der dazu viel geschrieben hat(Argumente die noch nicht wiederlegt worden sind).

Also das solltet ihr vielleicht mal lesen,anstatt immer zu schreiben ich schreibe nichts abgesehen von up op oder geht nicht.^^

[Krieger der Haradrim]

Dann schreibe ich jetzt, ob es zu viel verlangt wäre von dir Deco mir ein Replay zukommen zu lassen, in dem dieses problem ganz klar zu Tage tritt. Denn ich habe es gestern selbst probiert und ich habe darauf geachtet die Vorschläge von Earendel umzusetzen. Und ich muss sagen, es hat wunderbar geklappt.

[|Decoutan]

Ich schätze dabei ist kein Replay nötig.
Als Massenvernichter,sind für 4000 diese Fähigkeiten natürlich sehr stark.

Jedoch sind seine Supporter Fähigkeiten auch noch sehr extrem,er kann umwerfen und besitzt im Turm noch weitere starke Fähigkeiten.
Selbst wenn Supporter auch noch in seinem Aufgabengebiet liegt,sind diese Extremen Fähigkeiten nicht gerechtfertigt,
da meist 2 reichen,von seinen 10 Fähigkeiten,um die Schlacht zu entscheiden.
Diese besitzen dann auch meist nicht wirklich hohe CD's.

Eins seiner Aufgabengebiete muss also stark geschwächt werden,und da er im Turm auch gegen Masse gerichtet ist,sollte dies der Support sein.

[Beorn Pelzwechsler]

Dem kann ich nur zustimmen.
er kan ziemlich schnell ziemlich viele Einheiten killen(mit dem Stoß und dem Ball),
Dann hat er noch eine gute Führerschaft(die ich persönlich ach nicht so gazn verstehe, denn Saruman hat sich ja ähnlich wie Sauron in seinem Turm verkrochen),
und dann noch die sehr starke Bekehr/Zwiespalt Fähigkeit, alleine mit denen kannst du mit ihm im Alleingang eine kleine Armee besiegen(erst Bekehren, dann den Zweifel um die restlichen Einheiten, und bis die Einheiten wieder *normal* sind sollten sie sich gegenseitig so weit geschäwcht/getöte haben, dass er den Rest mit einem Ball+Stoß killt.
Er hält zwar sehr wenig aus, mit seinen Truppen gemischt und mit Lurtz/Ugluk an seiner Seite kommt man aber auch nur sehr langsam an ihn ran.
Aber er ist eigentlich ein sehr schön zu spielender Held, deswegen fände ich eine Umstrukturierung auch ein wenig schade.
Vlt. könnte man ihm das lvln ein wenig erschweren indem man den Stoß+Ball raufsetzt?
Durch diese kann er sich momentan ja sofort auf lvl2/3 hochlvln, durch den niedrigen CD kann er das dann auch dierekt mehrfach.

[Éarendel]

Über "man kann nichts dagegen tun" muss ich einen kleinen Einschub machen.

Man kann etwas dagegen tun, indem man ihm Sauron oder drei Kaltdrachen auf den Hals jagt oder zwanzig Speereinheiten mit Upgrades.

Eine Schwächung sollte der erste Weg sein, da hier "lieber UP als OP" gilt

Zum ersten Punkt mit dem Bsp Sauron und drei kaltdrachen-das ist schon ziemlich polemisch. Du weißt dass das nicht ansatzweise nötig ist; ich habe bereits dargelegt wie man ihn gut vernichten kann: 3 Bats Bogis oder 2 Bats Kavallerie oder 2-3 Katas oder Trolle sind sicherlich nicht zu viel verlangt um einen 4000er Helden sicher zu killen.
Krieger der Haradrim hat es dankenswerter weise bestätigt.
Ich bin nun mal nicht der Ansicht, dass ein 4000er von einem Bat egal was schon niedergerungen werden können muss-ein bischen Skill darf man schon erwarten können.

Zum zweiten Punkt: Das sehe ich anderes-aus meiner Sicht hat jedes Volk irgend einen starken Stammhelden, der von der Balance her grenzwertig ist und das halte ich auch für gut so, denn die charismatischen Helden benötigen auch entsprechende Fähigkeiten und Stärke und dadurch dass so ziemlich jedes Volk so etwas hat relativiert es sich auch wieder: Angmar hat den Hexenkönig UND Zappagor, Nebel hat Gorkill und Bolg die gekrönt ziemlich viel Unheil anrichten können, Gondor hat Arragorn und Gandalf, Lorien hat Legolas und Celeborn, Imla hat Cirdan-die Zwerge haben mit Dain z.B einen Helden der nicht minder stark und vielseitig ist und Rohan hat Theoden und Mordor hat z.B den Trollhelden oder den HK und Isen hat halt Saruman.

Aber er ist eigentlich ein sehr schön zu spielender Held, deswegen fände ich eine Umstrukturierung auch ein wenig schade.
Vlt. könnte man ihm das lvln ein wenig erschweren indem man den Stoß+Ball raufsetzt?
Durch diese kann er sich momentan ja sofort auf lvl2/3 hochlvln, durch den niedrigen CD kann er das dann auch dierekt mehrfach.

Man könnte seine Erfahrung die er zum leveln brauch hochsetzen, das wäre eine Schwächung mit der ich voll und ganz leben könnte. Ebenfalls könnte ich mir vorstellen(wenn es möglich ist) seine Wiederbelebung extrem zu verlängern,damit man die Isengeldreserven nicht nutzen kann um ihn zu spammen und sein Verlust mehr weh tut.
Überhaupt sollte man evtl darüber nachdenken (bis evtl auf VEG Helden) die Wiederbelebungszeit raufzusetzen; Helden sind einzigartig-wenn sie fallen sollte man nicht wieder zu schnell Zugriff auf sie haben. Die momentanen Zeiten spiegeln diesen Fakt eher suboptimal wieder und laden evtl teilweise auch zum Heldenspam ein, wenn genügend Geld da ist.
Dazu kommt, dass ein wiederbelebter Held sofort wieder Zugriff auf alle Fähigkeiten hat. Oft genug lohnt es sich mit einem Held in die feindlichen Reihen zu gehen und ihn bewusst sterben zu lassen. Das Neubauen geht derzeit manchmal schneller wie das Aufladen gewisser Fähigkeiten und kann sich unter Strich lohnen, wenn man Geld über hat.

[El Latifundista]

Angmar hat den Hexenkönig UND Zappagor, Nebel hat Gorkill und Bolg die gekrönt ziemlich viel Unheil anrichten können, Gondor hat Arragorn und Gandalf, Lorien hat Legolas und Celeborn, Imla hat Cirdan-die Zwerge haben mit Dain z.B einen Helden der nicht minder stark und vielseitig ist und Rohan hat Theoden und Mordor hat z.B den Trollhelden oder den HK und Isen hat halt Saruman.

Ich glaube, hier verstehen einige nicht, was das Problem ist.
Saruman ist ein guter Held für 4000. Aber das derzeitige Ressensystem Isengarts macht ihn op. Man kann ihn früh bauen, hat ja Geld genug, da sind diese 4000 kein großes Problem, später kann man ihn immer wieder holen, da man eben wieder viel zu viel Geld mit Isen hat.

Ich bin nun mal nicht der Ansicht, dass ein 4000er von einem Bat egal was schon niedergerungen werden können muss-ein bischen Skill darf man schon erwarten können.

Richtig.
Wenn ein Bat Eisenhüter Thorin Eichenschild killen müsste, denke ich, wären alle Helden  des Spiels up (außer vielleicht Bogiehelden).
Vor allem, wenn ein Held flieht, wird das krass, vor allem wegen dem Flankenschaden. Schon jetzt kann man Helden gut killen, ich denke, um den derzeit wieder in Mode kommenden Heldenspamm zu vermeiden, sollte man Schadenswerte und Levelgeschwindigkeit der meisten Helden geringfügig verändern.

[|Decoutan]

Ich glaube, hier verstehen einige nicht, was das Problem ist.
Saruman ist ein guter Held für 4000. Aber das derzeitige Ressensystem Isengarts macht ihn op. Man kann ihn früh bauen, hat ja Geld genug, da sind diese 4000 kein großes Problem, später kann man ihn immer wieder holen, da man eben wieder viel zu viel Geld mit Isen hat.

Sry,aber man balanced nicht nach Problemen.

Im Grunde genommen ist Saruman ein Problem,weil er für sein Geld einfach zu viel kann.
(ich gehe jetzt mal von einem balancedn Isen-Resssystem aus):
Saruman ist derzeit gut 6000 wert.
immerhin,hat er sofort 2 Massenvernichter(er ist ja sofort auf 2 dank seinem 1er)
Und wo es bei manchen Helden erstmal eine Zeit dauert,bis wieder das ein oder andere gute kommt,bekommt Saruman mit fast jedem lvl einen weiteren starken Skill.(Zudem das Umwerfen.Dort sollte die chance darauf gesenkt werden,da er,wie z.b vorhin,einen Helden dauert haft am boden halten kann)

[Der Herr der Geschenke]

Ich gebe Decoutan absolut Recht. Verglichen mit Radagast der eine 8-er Fähigkeit + 4000 Rohstoffe erfordet, ist Saruman viel zu stark. Das Heldenumwerfen stört mich ebenfalls. Sein Stab (mit dem er außergewöhnlich schnell zuschlägt) sollte sich in einem Heldenkampf ja nicht durch Kampfstärke, sondern durch seine magische Macht auszeichnen. Mit dem Feuerball ist das ja relativ gut vertreten, aber das Umwerfen passt irgendwie nicht. Das Umwerfen sollte eigentlich ganz gestrichen werden. Einen Held kann man dann immernoch mit einem Feuerball oder einem Magiestoß weggschleudern, was dann zusätzlich den magischen Aspekt betonen würde. 

[Krieger der Haradrim]

Zum Umwerfen muss ich sagen, dass besteht schon seit SuM I und da gabs noch nie Probleme.

Zum Rest, ich finde auch dass Saruman für seinen Preis angemessen ist, jedoch liegt es auch für mich wie Aules bereits sagte daran,dass Isen eben zu viele Ressis hat, sodass man ihn praktisch spammen kann. Er ist nun mal der oberste istari, und sollte auch mehr wie Gandalf können.

[|Decoutan]

Zum Umwerfen muss ich sagen, dass besteht schon seit SuM I und da gabs noch nie Probleme.

Dort hat er jedoch langsamer zugeschlagen,keinen AoE(beim Umwerfen)gehabt,
und nicht so viel Schaden verursacht.

dass Isen eben zu viele Ressis hat, sodass man ihn praktisch spammen kann.

Er wäre auch ohne massig overmines zu stark.

Er ist nun mal der oberste istari, und sollte auch mehr wie Gandalf können.

Dann müsste Gandalf der Weiße ja nochmal stärker sein...

[El Latifundista]

Ich denke, einzig sein Umwerfen gegen Helden sollte raus, so ist er leichter für Helden zu töten, sowie seine Schlangenzunge könnte noch raus und ich denke, dann wäre alles ok.
Einzigst der Radagast in 3.75 erschien mir zu stark, da er mit einem Naturhauch (gut eingesetzt) zwischen 4 bis 9 (!!!) Level steigen konnte, und sein Herdenruf jede Armee gekillt hat, gegen Imla und Zwerge besonders extrem.
Schon allein so war er zu stark, aber da waren eben noch das Aufsteigen auf den Adler und sein Adlerruf. Gut, dass Radagast geschwächt wurde. Wahrscheinlich aber zu stark.

Im direkten Vergleich ist Gandalf der Weiße für mich der stärkere LG-Held, auf dem Pferd kann er einfach hinreiten Magiestoß reinhauen und weg ist er. Gut eingesetzt sollten nur wenige Risiken bestehen.
Nebenbei lädt Gandalfs Magiestoß schneller nach.

Sollte das Team ebenfalls der Meinung sein, Saruman sei zu stark, würde ich die oben genannten Schwächungen empfehlen.

[Der Herr der Geschenke]

@Krieger der Haradrim
Nun, in Sum 1 war sein Fähigkeitenarsenal auch deutlich dünner angesiedelt. Dort hatte er auch keine Massenvernichterfähigkei t, was ihn infolgedessen auf eine Rolle auslegte. Jetzt schlägt er unverhältnismäßig schnell zu, und hat außerdem die Verbesserung mit dem Vielfarbigen. Mit ihr ist der Feuerball auch noch mal effektiv verstärkt. Das Umwerfen passt einfach nicht. Saruman ist extrem früh rekrutierbar, kann es mit einem normalen Helden locker aufnehmen, und hat noch großes Massenvernichtungspotent ial (Macht Curinirs).