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Neues HdR-Rollenspiel: Middle-Earth - Shadow of Mordor

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(Palland)Raschi:

--- Zitat ---Mittelerde-Fans wollen gern Neues sehen. Auch mal Dinge, die Tolkien selbst nie beleuchtet hat und die dementsprechend auch keine Interpretationen der vorsichtigen, klassischen Art liefern können.
--- Ende Zitat ---

Berechtigter Anspruch. Allerdings muss man dann auch mit diesem Anspruch an das Spiel herangehen können. Aus demselben Grund wurde der das EU im Star Wars Universum aus dem Kanon herausgelöst, damit ein neuer Film vermarktet werden konnte, man mehr Freiheiten hat, und es nicht inhaltlich im Weg stand. Das konnte man hier natürlich nicht machen, denn sonst hätte Mittelerde wahrscheinlich von Racheengeln nur so gewimmelt.

Weiterhin ist zu berücksichtigen, dass die Tolkienischen Werke als "Bibel" des Fantasy angesehen werden können. Sie haben daher einen gehobenen Status. Mithin sieht man natürlich genau hin, wenn im Namen dieser ehrwüdigen Werke etwas erschaffen wird.
Wenn nun jeder kommt und mit dem Namen machen kann, was er will, dann würde das auch den fortschrittlichen Leuten auf Dauer nicht gefallen.
Das Prädikat der Bücher mag erhalten bleiben. Der Ruf ist dahin. Und gerade in einer Zeit, wo die Mehrzahl der Produktionen inhaltlich sehr schwach sind, finde ich das nicht in Ordnung. Schon gar nicht, wenn es allein um Absatz geht.


--- Zitat --- So gibt es beispielsweise ein EA-Mittelerde, in dem Zwerge in Streitwägen in die Schlacht ziehen. So. Diesen Streitwagen kann man jetzt mögen oder nicht, aber ruiniert er allen Ernstes den streitwagen-fernen und streitwagen-unbekümmerten Genuss der Bücher?
--- Ende Zitat ---
Auf diese Aussage habe ich abstrakt bereits schon eine Antwort gegeben, weshalb dein Beispiel unteranderem gerade nicht greift.

--- Zitat ---Im Verhältnis zu den inhaltlichen Freiheiten, die man sich jedoch genommen hat, erscheint mir das dann doch ein bisschen zu wenig, um eine derart inhaltlich ausgeklügelte Welt für sich in Anspruch zu nehmen.
--- Ende Zitat ---
Erstens waren diese Erfindungen notwendig, da es keine Vorlagen gab. Und zweitens stimmte das Verhältnis von bekannt und unbekannt. Die wenigen neuen Sachen wurden durch bekannte (aus der Filmadaption) deutlich überwogen, und vielen damit kaum ins Gewicht.

Ich finde nichts Schlechtes oder Verwerfliches daran, ein Werk auszufüllen. Aber ich kann bei dem vorliegenden Spiel nur wenig Ausfüllung erkennen. Es wird eher hinzugefügt. Und wenn man etwas hinzufügt in eine Fantasywelt, die doch bereits sehr komplex ist, sollte man vorsichtig sein. Diese Vorsicht hat man hier im Großteil missen lassen. Dies tut übrigend PJ gerade auch beim Hobbit. Beim HDR hat man sich mehr Mühe gegeben, und ist so filmisch dem Werk sicher gerechter geworden, als es das vorliegende Spiel tut.

Adamin:
Hoo boy...
genau das hier angesprochene ist etwas dass ich in meinen letzten paar Posts zu erklären versucht habe, was aber eben nur schwer jemandem zu erklären ist der das Spiel nicht (durch)gespielt hat...


--- Zitat von: Marci_99 am 24. Nov 2014, 18:20 ---
* Zu viel dazu erfunden (Tolkiens Welt bietet doch genug Stoff ;( )
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Der Dunkle König am 24. Nov 2014, 18:51 ---Das kann man betrachten, wie man will, aber unsterbliche Zombiemensch-Geisterelben-Symbiosen passen, wie ich das sehe, nun mal nicht nach Mittelerde.

--- Ende Zitat ---

Das stimmt so nicht, tut mir Leid. Wenn man sich mit dem Spiel beschäftigt, und tiefer mit Mittelerde als "nur" den Herrn der Ringe gelesen zu haben, wird sehr deutlich dass eigentlich fast alle Bestandteile auf vorhandenen Informationen basieren oder inspiriert wurden.

Platt gesagt ist Talion ein Zombie, ja. Ein toter Körper der von einem Geist wiederbelebt wurde. Dass kommt im Herrn der Ringe vor. So gesehen sind auch Grabunholde Zombies. Sie passen auf die moderne Auffassung eines Zombies sogar noch viel eher, weil wir nicht wissen ob sie einen Willen haben.

Auch dass es Geister, und eine parallele Geisterwelt, in Mittelerde gibt wissen wir. Die Nazgûl, oder Ringgeister, könnte man auch platt als Gespenster mit schwarzen Bettlaken betrachten. Wir wissen zudem auch, dass sie die materielle Welt nur sehr schwach sehen können, dafür aber lebende Wesen durch ihren Geruch spüren können.

Man kann nur noch Dinge in wenigen Metern Entfernung deutlich sehen, dafür sind alle Lebewesen umso deutlicher.

Nun macht das Spiel aber praktischerweise keinen Hehl daraus, dass Talion durch den Geist eines Elbenfürsten am "Leben" gehalten wird. Auch dafür gibt es Vorlagen. Glorfindel (oder Arwen im Film) wird von Frodo (der durch die Morgulklinge langsam in die Geisterwelt hinübergezogen wird) ganz anders wahrgenommen, als von seinen Freunden.

--- Zitat von: Kap. 1: Viele Begegnungen - Die Gefährten ---[Frodo:] "Ich glaubte eine weiße Gestalt gesehen zu haben, die schimmerte und nicht undeutlich wurde wie die anderen. War das Glorfindel?"
[Gandalf:] "Ja, du hast ihn einen Augenblick so gesehen, wie ihn die andere Seite sieht. [...]"
--- Ende Zitat ---
Glorfindel existierte in beiden Welten gleichzeitig. Ein Elb in der Geisterwelt ist also durchaus belegt im Legendarium. Im Verlauf des Spieles findet man aber auch darüber hinaus eine Erklärung für Celebrimbors Schicksal, wenn man sich eben auch dafür interessiert.
Zum einen schildert das Ithildin Mosaik, wie er versuchte Sauron zu stürzen, sich als "Bright Lord of Mordor" bezeichnete, das Dunkle Land befreien wollte, und dafür den Unsterblichen Landen entsagte. Er würde also nicht zu Mandos Hallen zurückkehren nach seinem Tod. Davon abgesehen wird aber auch in der letzten Vision von Celebrimbors Artefakten klar, dass er Sauron beim Schmieden/Perfektionieren des Einen Ringes geholfen hat, und damit möglicherweise aus Valinor ausgeschlossen wurde, genauso wie Saruman dessen Geist nach seinem Tod ebenfalls nicht in den Westen entschwinden durfte.




Aber davon abgesehen gibt es noch viel verrücktere Geistergeschichten in Film UND Buch. Was ist denn mit der Armee der Toten? Das ist ein gesamtes Menschenvolk im grün glimmenden Geisterzustand. Von Menschen gibt es sonst keinerlei Hinweise in Mittelerde auf ein Leben nach dem Tod. Und die einzige Begründung die wir zum Zustand der Eidbrecher haben, ist dass sie von Isildur (einem anderen (unmagischen) Menschen) dazu verflucht wurden.
Dabei will ich jetzt garnicht sagen, dass mit der Armee der Toten etwas nicht stimmt. Es ist aber schon etwas unfair dass solche Beispiele von Mittelerdes Mystik gern vergessen werden, und dafür andere interessante Ideen als "falsch" abgetan werden.

Ich habe den Eindruck, dass hier auch gerne die Filme als Messlatte verwendet wird, wie tolkienhaft etwas anderes ist. Das haut leider auch nicht immer hin.
Hätte SoM zum Beispiel statt der Caragors diese Warge eingebaut, wäre es streng genommen noch weiter vom Buch entfernt. Im Original sind Warge schließlich keine Hyänen-Bär-Hybriden, sondern eindeutig Wölfe. Dieses Aussehen ist also nach den strengen Regeln die manche hier scheinbar anwenden wollen auch falsch, oder "erfunden".


--- Zitat von: Whale Sharku am 24. Nov 2014, 18:53 ---Trolle sind halt ursprünglich, und das hat sich meines Wissens in Tolkiens Welt nicht bedeutend geändert, extrem menschenähnlich.

--- Ende Zitat ---
Dann solltest du deinen Wissenszustand mal schleunigst erneuern und den Herrn der Ringe mal wieder lesen. ;)
Tolkien hat natürlich und offensichtlich viel Inspiration aus der nordischen Sagenwelt bezogen, hat aber nichts direkt übernommen, sondern für seine ganz eigene Sagenwelt umgebaut.
Die Beschreibung der Trolle als äußerst tierische Wesen kann man zum Beispiel in Appendix F "Sprachen und Völker des Dritten Zeitalters", Absatz "Von anderen Rassen", nachlesen.

Adamin:
Jajajaja, Doppelpost ich weiß. Ich hätte den Kram aber sowieso geschrieben, und ein ewiglanger Post ist noch weniger übersichtlich....


--- Zitat von: (Palland)Raschi am 25. Nov 2014, 14:32 ---Was mich persönlich jedoch stört ist, dass hier ganz offensichtlich ein Name zum Vertrieb benutzt wurde. Mir kann niemand erzählen, dass man das Spiel mit Mordor und Mittelerde konzipiert hat, weil man die tolkiensche Welt unbedingt bereichern wollte.

--- Ende Zitat ---

Hierzu erstmal zum Ersten: Wie ich eben mal wieder viel zu lange ausgeführt habe, ist der Inhalt das Spieles garnicht so "ganz offensichtlich" flach. Ich finde es fast schon erschreckend wie du zuerst sagst dass du es nicht gespielt hast und es nicht bewerten willst, aber danach doch eine ziemlich fette Bewertung vornimmst. Du schließt doch auch nicht allein vom Klappentext auf den gesamten Inhalt eines Buches. Wie kannst du es dann hier als offensichtlich bezeichnen, wenn du dich garnicht weiter als oberflächlich mit dem Thema beschäftigst hast?
Ich kann die Position ja nachvollziehen, da ich ganz am Anfang als noch überhaupt keine weiteren Infos bereitstanden genauso reagiert habe.

--- Zitat von: Adamin am 12. Nov 2013, 18:08 ---Meh...

--- Ende Zitat ---
Aber jetzt kann ich diese unfundierte "Standard-Kritik" Aussage absolut nicht mehr nachvollziehen.


Dann zum zweiten Satz:


Ja, hast Recht.


Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen. So war es höchstwahrschenlich. Erst das Konzept, dann die Story.
So werden Spiele nämlich gemacht.

Ein Spiel muss in erster Linie "Spaß machen", so simpel es auch klingt. Dafür muss am Anfang der Entwicklung ein bestimmtes Spielprinzip stehen. Eine Kernmechanik, auf die das gesamte Spiel aufbaut. In SoM ist das eindeutig das Nemesis-System. Es gibt auch Artikel zur Entwicklung in denen klar gesagt wird, dass die Idee dazu zuerst kam und erst später der Gedanke dies in ein HdR Spiel einzubauen.
Der wichtige Unterschied dabei ist aber, mit wie viel Aufwand dieses Prinzip in das Quellmaterial eingebaut wurde.

Man kann die aktuelle Reihe als Beispiel durchgehen.
Conquest
Idee: Battlefront ist beliebt. Wie wäre es mit einem teambasierten Schlachtfeld Shooter mit Nahkampf-Fokus?
Implementierung: Die Optik stimmt, aber eine Story oder genauere Zusammenhänge oder logische Verbindungen werden nicht geknüpft. Was cool aussieht, wird zusammengefügt (Mumaks bei der Wetterspitze).
War in the North
Idee: Wir wollen Splitscreen-Coop in ein Action-Rollenspiel zurückbringen, und über's Internet erweitern.
Implementierung: Es wird versucht möglichst nah an der Story zu bleiben und eine Grundlage zu bieten, hält die vorhandene Geschichte aber möglichst flach damit der Spieler sein eigenes Abenteuer erleben und seinen eigenen mystischen Gegner besiegen kann.

Und hier bringt Shadow of Mordor eben in meinen Augen den entscheidenden Unterschied. Es versucht nämlich am Mittelerde-Legendarium anzuknüpfen und gibt sich dazu im Spiel und in allem Werbematerial überdeutlich Mühe und geht viele Umwege. Es benutzt das Franchise nicht nur als Dekoration, sondern arbeitet mit ihm, recherchiert es, und nutzt vorhandene Infos geschickt.


--- Zitat ---Im Verhältnis zu den inhaltlichen Freiheiten, die man sich jedoch genommen hat, erscheint mir das dann doch ein bisschen zu wenig, um eine derart inhaltlich ausgeklügelte Welt für sich in Anspruch zu nehmen.
--- Ende Zitat ---

Es ist nämlich inhaltlich bis in jedes notwendige Detail ausgeklügelt. ;)
Ich weiß um Talions Vergangenheit, warum er und seine Familie am Schwarzen Tor dienen, und diese Schuld wird durch das ganze Spiel getragen. Ich weiß wie die Hierarchie in Mordor funktioniert, wie die einzelnen Festungen heißen und was in ihnen vor sich geht. Ich weiß wer meine Gegenspieler sind und woher sie ihre Kräfte beziehen.
Aber allem voran: Ich weiß warum Celebrimbor das tut, was er tut. Und es passt so gut wie nahtlos in eine Lücke des Quellmaterials.



Dieses Lückenfüllen ist glaube ich der wirkliche Grund warum so viele sich allein von dem Gedanken des Spieles abgestoßen fühlen...
Wie schon gesagt spielt die Story nunmal nicht im Ringkrieg. Wir spielen nicht "Der Herr der Ringe: Mordors Schatten", sondern "Mittelerde: Mordors Schatten", und das ist in meinen Augen eine sehr bewusste Titelwahl, die über die zeitliche Einordnung des Spieles hinausgeht.
Alle bisherigen großen Spiele hatten eine Verbindung zu den Filmen, oder haben damit geworben dass sie den Spieler zurück in die Geschehenisse bringen. In SoM wird eine alleinstehende Geschichte erzählt. Es gibt natürlich Berührungspunkte im Großen und Ganzen, aber die Dramatik und die Konflikte in SoM bestehen für sich.

Mich hat dabei grade fasziniert, dass die Entwickler es geschafft haben, eine Geschichte zu zeigen die in so gut wie keinem Widerspruch mit den Quelltexten steht und sich dabei in den Zwischenräumen, den unerforschten Gebieten der Hauptgeschichte bewegt. Das Spiel ist keines Falls perfekt, es gibt hier und da Ungereimtheiten die mir auch nicht gefallen, aber es ist in vielen Punkten schon auf einem viel besseren Kurs als bisherige HdR-Spiele, oder andere aktuelle Videospiele.

Und darum kann ich nicht still bleiben, wenn es hier ohne Hintergedanken verdammt wird. ;)



Wer bis zum Ende gekommen ist: Danke für's lesen.

Ealendril der Dunkle:
Als verantwortungsvoller Moderator und Administrator müsste ich den Post jetzt eigentlich löschen, editieren hätte auch gereicht. ;)


Boy oh boy.....was hier wieder für Diskussionen stattfinden. Ich denke diese ganze Fachsimpelei führt zu nichts und sorgt nur für Unmut. Deshalb wäre es vermutlich besser, wenn diese Diskussion hier ein wenig ausklingt.

Ich denke man kann folgendes festhalten:
Wenn man möchte, dann kann man alles in irgendeiner Weise beweisen und für sich auslegen. Ob das Spiel jetzt ein gutes Mittelerde-Spiel oder ein gutes Action-Spiel ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Die Entwickler haben interpretiert und wenn man interpretiert, dann nimmt man damit auch in Kauf, dass es dem Einen gefällt und dem Anderen wiederum nicht. Das haben Interpretationen nun einmal an sich. ;)

Um meine Aussage auf der vorherigen Seite noch einmal zu verdeutlichen:
Ich sehe keinen Grund, warum hier Kreaturen erfunden wurden. Ob das dem Spiel jetzt zuträglich ist oder nicht, ist für mich persönlich eigentlich irrelevant. Es hat auch nichts mit meiner eigenen Meinung des Spiels zu tun. Es ist nun einmal eine fragwürdige Erfindung und es hätte dem Spiel sicherlich keinen Abbruch getan, wenn es Trolle statt amphipische Mischwesen und Warge anstelle von Berglöwen gegeben hätte. Aber das ist ok, wenn es ins Spiel passt: Warum nicht? [ugly]
Tolkien hat viel Freiraum in Bezug auf ,,Kreaturen der Tiefen und alten Welt" gelassen, da gab es bestimmt auch zu groß gewordene Katzen.  :D

Was die Trolle an sich angeht:
Whale, da liegst du leider auf dem Holzweg und ich muss hierbei Adamin zustimmen. Die Trolle hatten in Tolkiens Welt durchaus tierlichen Charakter, auch wenn die Grundlagen und die Inspiration Tolkiens in der nordischen Mythologie liegen.
Kleiner Exkurs: Ein Troll ist in der ursprünglichen Definition nichts anderes als ein anderes Naturwesen. Die genaue Übersetzung des Wortes Troll kommt aus dem alten germanischen und steht für ,,kugeln". Eine andere Übersetzung geht in Richtung ,,mit kurzen Schritten daherlaufen". Eine genaue Beschreibung eines Trolls wirst du nirgends finden, es gibt nur im norwegischen traditionelle Holzpuppen-Trolle, die immer mit langen Nasen, kurzen Beinen und dicken Bäuchen dargestellt werden.


Ich durfte das Spiel vor einigen Wochen bei Adamin antesten und mein erster Kommentar war:
,,Ich spiele den neuesten Teil der Batman-Reihe." [ugly] Das Spielprinzip wurde wirklich 1:1 und zwar wirklich vollständig übernommen. Ob das jetzt gut oder schlecht ist muss jeder für sich selbst entscheiden, ich fand es anfangs etwas verwirrend. Das Spiel ist ein ganz nettes Spiel zum abreagieren und zum durchschnetzeln. Die Story fand ich ziemlich dünn, was einfach damit zusammenhängt, dass dieses ewige 1-Man-Show-Rachegeschnetzel nicht mein Ding ist und schon zu oft durchgekaut wurde. Ich habe jetzt aber nur ca. eine Dreiviertelstunde mitbekommen, kann also durchaus sein, dass es noch mehr Storytiefgang gibt. Adamin wird jetzt vermutlich sagen: ,,Natürlich, wo das herkommt, gibt es noch viel mehr!"  :D
Sehr interessant fand ich das Nemesis-System und wie das Spiel sogar damit rechnet, dass man einen Kampf verliert, sodass die einzelnen Hauptmänner im Rang aufsteigen. Die Symbiose mit Celecrimbor fand ich aber, bei aller liebe, zu überzogen. Geisterexplosionen, wabbernde Schattenwelten, glühende Hände, die beim Auflegen jeden Ork einfach mal einer Gehirnwäsche unterziehen....war für meinen Geschmack etwas zu viel Interpretation und zu ,,unwirklich", aber auch hier muss man eben ganz klar sagen: Wenn es passt und jemandem gefällt, dann will ich ihm das nicht ausreden.

Alles in allem ist es meiner Ansicht nach ein Spiel ohne viel storytechnischen Tiefgang, aber mit hohem, wenn auch kurzweiligen, Spaßfaktor.
Ich werde noch ein wenig warten, bis es für die PS3 vom Preis her runtergegangen ist, dann werde ich es mir wahrscheinlich holen. Ich muss dazu aber auch anmerken, dass ich kein Zokker bin und mir sehr selten Spiele kaufe und wenn dann nur wohlüberlegt. Ich mag es eigentlich eher ein Spiel mit langer und ausführlicher Story zu haben, z.b. die Elder Scrolls Reihe.

(Palland)Raschi:
Ok, Adamin, jetzt hast Du aber eine Menge Zeilen rausgehauen  :D
Zeigt ja durchaus, dass es alles nichtso einfach ist. Ich möchte lediglich zu einigen Punkten Stellung beziehen, auch wenn Du ein sehr ausführliches Statement abgegeben hast und ich eigentlich auch dazu angehalten werde. Mir fehlt allerdings die notwendige Zeit gerade, sodass ich vorerst mit einer Richtigstellung einer Aussage dienen kann.


--- Zitat ---Hierzu erstmal zum Ersten: Wie ich eben mal wieder viel zu lange ausgeführt habe, ist der Inhalt das Spieles garnicht so "ganz offensichtlich" flach. Ich finde es fast schon erschreckend wie du zuerst sagst dass du es nicht gespielt hast und es nicht bewerten willst, aber danach doch eine ziemlich fette Bewertung vornimmst. Du schließt doch auch nicht allein vom Klappentext auf den gesamten Inhalt eines Buches. Wie kannst du es dann hier als offensichtlich bezeichnen, wenn du dich garnicht weiter als oberflächlich mit dem Thema beschäftigst hast?
Ich kann die Position ja nachvollziehen, da ich ganz am Anfang als noch überhaupt keine weiteren Infos bereitstanden genauso reagiert habe.
--- Ende Zitat ---

Erschreckend ? Nana; mit genauerem Lesen hätte es des Schrecks nicht bedurft. Ich habe lediglich gesagt, dass ich das Spiel von seinen Spielanlagen nicht bewerten kann. So kann ein inhaltlich schwaches Spiel immernoch Spaß machen, weil es mechanisch gut konzipiert ist. Das ergibt sich a) aus dem Zitat, wo eindeutig auf die spielerischen Anlagen Bezug genommen wird, und b) aus der im nächsten Satz folgenden Kritik an einer Kommerzialisierung des Inhalts. Du musst davon ausgehen, dass das schon so gewollt ist. Abgesehen davon muss ich das Spiel nicht gespielt haben, um eine inhaltliche Bewertung vorzunehmen, man kann die Geschichte ja nachlesen, und das dauert nicht so lang, denn ich finde sie vergleichsweise flach. Spielerisch und Atmosphärisch allerdings geht das eben nicht so einfach, weshalb ich mich auch dazu nicht äußern konnte und wollte. Auch daher hätte man mich an für sich nicht missverstehen können.

--- Zitat ---Vielleicht ist das vorliegende Spiel nicht schlecht, und vielleicht hat es gute spielerische Anlagen (ich will es nicht bewerten, da ich es nicht gespielt habe).  Was mich persönlich jedoch stört ist, dass hier ganz offensichtlich ein Name zum Vertrieb benutzt wurde
--- Ende Zitat ---
[Zitatnachweis]


--- Zitat ---Boy oh boy.....was hier wieder für Diskussionen stattfinden. Ich denke diese ganze Fachsimpelei führt zu nichts und sorgt nur für Unmut. Deshalb wäre es vermutlich besser, wenn diese Diskussion hier ein wenig ausklingt.
--- Ende Zitat ---

Ok, dann hat sich das wohl erledigt ^^

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