Diskussion zu Belagerungsschlachten

• Diskussion zu Belagerungsschlachten von orkanelf am 02 Apr, 2015 15:05
• Hey,
  
  Mir gefällt die Belagerung so wie sie aktuell läuft nicht so gut & habe mir dazu einmal ein paar Gedanken gemacht. Die aktuelle Problematik die ich sehe ist, dass ein Spieler der eine Festung erstürmen will ohne Risiko oder größerer Probleme aus der Ferne mit einem einzigen Katapult die Festung Pulverisieren kann. Dadurch werden Belagerungen langweilig, wenn man das denn eine Belagerung nennen kann. Viele Einheiten sehen kein / kaum play (Leitern, Rammen, Bomben). Das Spiel wird Langatmig da beide Spieler nur darauf "warten" bis das Katapult seinen Dienst getan hat (Ein Ausfall ist oft sinnlos da der Spieler mit der Map Kontrolle mehr Truppen auf dem offenen Feld hat.)
  Hierzu würde ich die Idee in den Raum werfen, das Katapulte kein Schaden an Mauern machen sollten.
  
  Pro:
  - realistischer/feelingreicher (es wurde weder in hdr noch im Mittelalter jemals Katapulte genutzt um eine Mauer einzureisen)
  - keine Langatmige Pulverisieren eines einzelnen Katapults
  - andere Einheiten würden mehr Play sehen (Leitern, Bomben, Belagerungstürme, Rammen)
  - ein cleverer Verteidiger könnte dann das Spiel noch gegen einen überheblichen Angreifer drehen, wodurch das Problem mit langgezogenen Spielen entfallen würde. Allerdings gilt das besonders für den mp mit mehr als 2 Spielern und nicht für den 1v1.
  - Man müsste Skill beweisen / sich ein wenig anstrengen einen "Bunker" zu knacken.
  
  Contra
  - Mauern könnten zu stark werden
  - für Völker wie Rohan oder Gondor könnte es nahezu unmöglich werden einen feindlichen "Bunker" zu knacken (Sie haben dann nur noch die Möglichkeit mit Rammen das Tor einzureißen und mit den Katapulten die Einheiten auf den Mauern und die Mauererweiterungen kaput machen. -> Der Verteidiger muss nur das Tor verteidigen)
  - wurde noch nie so gemacht
  - das zieht das Spiel noch mehr in die Länge da man das Spiel im 1v1 eh nicht drehen kann und der Verteidiger sich nur noch im Spiel hält
  - Katas werden damit zu uninteressant
  - Videospiele sind nicht realistisch & haben nicht den Anspruch dazu
  
  Die Diskussion / Idee gab es intern bereits einmal und ich wollte mal fragen was die Community dazu sagt und ob sie ggf. noch weiteren Input bringt. Gibt es ggf. andere Konzepte / Vorschläge wie man die aktuelle Problematik verbessern könnte?
  
  Die Idee das Katas einfach (noch) weniger Schaden an Mauern machen hallte ich für nicht sinnvoll, damit wird die Belagerung wirklich unnötig in die länge gezogen.
  
  Lg
• #1 von Maraelion am 02 Apr, 2015 15:30
• Absolut dagegen. Auch ich würde mich über Belagerungstürme und Leitern freuen, die mal benutzt werden.
  Aber deshalb Katapulten (Belagerungsgeräte!!!) ihre Grundbestimmung zu nehmen halte ich für völlig überzogen.
  Die Argumentation, dass es realistischer wäre, ist sowieso kompletter Blödsinn. Schon die Römer verwendeten ihre Form des Katapultes, den Onager, zum Zerstören feindlicher Wälle. Ohne die römische Artillerie hätte beispielsweise die Belagerung Karthagos noch viel länger als 3 Jahre gedauert.
  Um alternative Belagerungswaffen beliebter zu machen, könnte Artillerie verteuert werden. Aber ich sehe dazu ganz ehrlich keine wirkliche Notwendigkeit.
  LG
  Maraelion
• #2 von Gnomi am 02 Apr, 2015 15:51
• Katapulte waren niemals da um dicke Wälle kaputt zu machen. Ein Wall einer Festung war im Allgemeinen mindestens 5-6 Meter dick - normale bewegbare Katapulte hätten niemals geschafft so etwas in absehbarer Zeit zu zerstören. Katapulte wurden zu einigem verwendet, jedoch nicht um ganze Wälle zum Einsturz zu bringen, meist wurden sie gebaut um die Zinnen zu zerstören, die Gebäude innerhalb  der Festung zu zerstören oder hohe Türme zum Einsturz zu bringen, jedoch nicht um Wälle zu zerstören.^^
  Bei sehr langen Belagerungen wurde das evtl. so gemacht, jedoch waren da dann meist auch deutlich größere Katapulte mit größeren Steinen im Einsatz und sie haben nur sehr langsam geschossen, da die Steine extremgroß sein mussten um genug ausrichten zu können.^^
  Von daher würde es bei der Grße unserer Katapulte tatsächlich realistischer sein.
  (jedoch heißt das nicht, dass ich dafür bin - meines Erachtens gibt es zu viele Gründe, die dagegen sprechen würden^^)
• #3 von orkanelf am 02 Apr, 2015 15:58
• Nicht nur im Mittelalter auch in Mittelerde ist es ja so. Die Belagerungen (z.B. aus den Filmen) laufen dort GANZ anders ab als aktuell im Edain Mod, und ich bin eben der Meinung nur weil alle Strategiespiele Belagerungen mit Katapulten "Vereinfachen" müssen wir das ja nicht genau so tuen....
  Gibt es denn alternative Ideen um die aktuelle Problematik die ich aufgeführt habe zu beheben?
• #4 von SirVexille am 02 Apr, 2015 17:36
• Ein Vorschlag meinerseits wäre, dass die Katapulte nicht über die Mauern schießen könnten (natürlich unrealistisch) könnte aber durchaus den Spielspass steigern
• #5 von orkanelf am 02 Apr, 2015 17:50
• Aber diese funktion wird doch auch heute von niemandem genutzt oder?? Bzw ist unwichtig... Man vernichtet erst die Mauern und rennt dann nicht in die Festung sondern schießt weiter auf die Gebäude... Durch deinen Vorschlag würde sich ja auch daran nichts ändern.... Oder habe ich das falsch verstanden??
• #6 von SirVexille am 02 Apr, 2015 19:37
• War ein denkfehler von mir, ich hab mir des so gedacht, dass man mit den Katapulten halt erst in die Base muss, damit man mit ihnen die Gebäude zerstören kann, so hat man auch wieder mehr Chancen die Katapulte zu erledigen
• #7 von Maraelion am 02 Apr, 2015 19:59
• Zitat von: Gnomi am 02 Apr, 2015 15:51

  Katapulte waren niemals da um dicke Wälle kaputt zu machen. Ein Wall einer Festung war im Allgemeinen mindestens 5-6 Meter dick - normale bewegbare Katapulte hätten niemals geschafft so etwas in absehbarer Zeit zu zerstören. Katapulte wurden zu einigem verwendet, jedoch nicht um ganze Wälle zum Einsturz zu bringen, meist wurden sie gebaut um die Zinnen zu zerstören, die Gebäude innerhalb  der Festung zu zerstören oder hohe Türme zum Einsturz zu bringen, jedoch nicht um Wälle zu zerstören.^^
  Bei sehr langen Belagerungen wurde das evtl. so gemacht, jedoch waren da dann meist auch deutlich größere Katapulte mit größeren Steinen im Einsatz und sie haben nur sehr langsam geschossen, da die Steine extremgroß sein mussten um genug ausrichten zu können.^^
  Von daher würde es bei der Größe unserer Katapulte tatsächlich realistischer sein.
  (jedoch heißt das nicht, dass ich dafür bin - meines Erachtens gibt es zu viele Gründe, die dagegen sprechen würden^^)
  

  
  Ich seh gerdade, ich habs nicht eindeutig formuliert. So wie ich es geschrieben habe, könnte man meinen, dass die Artillerie die Mauern Karthagos eingerissen hat. Solche Wälle kann man natürlich nicht mit Katapulten einreißen. Schwächere Befestigungen konnte man aber sicherlich mit Belagerungsartillerie zerstören, selbstverständlich nicht mit den kleineren Onagern, die die Legionen standardmäßig mit sich führen. Aber die Wälle im Spiel habe ja nicht die Dimensionen von Karthagos Stadtmauer oder der Theodosianischen Landmauer.
  Wobei ja auch die Katapulte kleiner sind, als in der Realität, wie du schon gesagt hast.
  LG
  Maraelion
• #8 von CommanderAS am 02 Apr, 2015 22:16
• Mhh, es stimmt schon dass Katapulte die Hauptursache sind, warum selten wirklich spannende Belagerungen im MP vorkommen (im Spiel gegen die KI kann man ja selbst für Spannung sorgen  ), doch den Schaden gegen Mauern wegzunehmen finde ich trotzdem nicht gut. Dies würde die ohnehin schon schwierigen Belagerungen vermutlich weiter verzögern und Festungen teilweise sogar uneinehmbar machen. Außerdem würden dadurch manche Völker benachteiligt werden.
  
  Mfg
  CommanderAS
• #9 von orkanelf am 02 Apr, 2015 22:29
• hmmm... selbstverständlich ist das auch eine Sache der Balance... hast du denn eine andere Idee wie man Belagerungen aktuell spannender machen könnte?
  
  Über die "realitätsnähe" kann man sich noch länger streiten. Fakt ist: 1. Videospiele sind nicht real, 2. es ist nicht HdR-Feelingreich, da die epischen Schlachten die man im Film sieht ganz anders laufen als man es aktuell spielt...
• #10 von Maraelion am 02 Apr, 2015 23:54
• Zitat von: orkanelf am 02 Apr, 2015 22:29

  hmmm... selbstverständlich ist das auch eine Sache der Balance... hast du denn eine andere Idee wie man Belagerungen aktuell spannender machen könnte?
  
  Über die "realitätsnähe" kann man sich noch länger streiten. Fakt ist: 1. Videospiele sind nicht real, 2. es ist nicht HdR-Feelingreich, da die epischen Schlachten die man im Film sieht ganz anders laufen als man es aktuell spielt...
  

  
  Von der HdR Stimmung her gebe ich dir voll und ganz recht. Man könnte zumindest den Preis für die Katapulte stark anziehen.
• #11 von CommanderAS am 03 Apr, 2015 09:23
• Zitat

  Man könnte zumindest den Preis für die Katapulte stark anziehen.

  
  
  Naja das wäre zwar eine Möglichkeit andere Belageeungswaffen effektiver zu machen, allerdings sollte man sie auch nicht zu sehr verteuern, da sie dann vermutlich gar nicht mehr gebaut würden.
  Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich selbst keine bessere Idee habe um Belagerungen spannender zu machen   
• #12 von Maraelion am 03 Apr, 2015 17:29
• Zitat von: CommanderAS am 03 Apr, 2015 09:23

  Zitat

  Man könnte zumindest den Preis für die Katapulte stark anziehen.

  
  
  Naja das wäre zwar eine Möglichkeit andere Belageeungswaffen effektiver zu machen, allerdings sollte man sie auch nicht zu sehr verteuern, da sie dann vermutlich gar nicht mehr gebaut würden.
  Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich selbst keine bessere Idee habe um Belagerungen spannender zu machen   
  

  
  Man kann ja noch an vielen Schräubchen drehen: Schussfrequenz senken, Bauzeit verlängern.
  Außerdem sollte man Fernkampfbelagerung bei jedem Volk erst mit  Schmiede/Belagerungswerke auf Stufe 2 bauen können. Momentan hat zumindest Rohan nämlich direkt Zugriff.
  LG
  Maraelion
• #13 von CommanderAS am 03 Apr, 2015 21:10
• Zitat

  Außerdem sollte man Fernkampfbelagerung bei jedem Volk erst mit  Schmiede/Belagerungswerke auf Stufe 2 bauen können. Momentan hat zumindest Rohan nämlich direkt Zugriff.

  
  Da kann ich dir auf jeden Fall zustimmen, denn das verschafft Rohan in Sachen Belagerung einen großen Vorteil gegenüber anderen Fraktionen (gegen von einem massiven Bauern-Spam geschützte Onager kann man kaum etwas ausrichten)
• #14 von Skaði am 04 Apr, 2015 00:23
• Der Konflikt besteht ja darin, dass man die Belagerungsschlachten spannender halten will, andererseits aber auch eine Belagerung möglich sein soll.
  
  Also langweilig ist es, wenn der Belagernde draußen sitzt und mit überlegener Reichweite eine gesamte Festung auseinandernimmt und Ausfälle nutzlos sind, weil die ganze Armee des Belagerers einen Kreis um die Katapulte bildet.
  Wenn man die Katapulte einfach teurer/später und/oder ineffizienter macht, ist aber auch noch nichts gewonnen so. Die Zugänglichkeit zu Belagerungszeug sollt' nicht so sehr erschwert sein, damit man das Spiel bei Übermacht auch eher in ~5 statt in ~30 Minuten beenden kann und nicht noch ewig vor der Festung sitzen muss.
  
  Eine Lösung für mich wäre, den Katapulten eine andere Aufgabe zu geben. Also eher als Support- statt als Zerstörungswaffe. Von Steinen, Splittern, Bio- und Moralwaffen hab' ich da gelesen. Das mit den Türmen ist ein guter Punkt: Katapulte zum 'lahmlegen' von Verteidigungsanbauten, nicht von Mauern selbst. Vielleicht auch stunn-haft anstatt richtig zu zerstören.
  Schön wärs, wenn die dann eingesetzt, aber kaum noch richtig verteidigt werden, weil die auch nicht mehr soo wichtig sind. Eher unterstützend. Dann wären auch Ausfälle darauf öfter von Erfolg gekrönt.
  
  Andersrum müssten andere Dinge die Rolle des Katapultes einnehmen. Es geht ja darum, die Festung 'sturmreif' zu schießen (das sollt' eher ins Kanonenzeitalter gehören, scheint mir). Also braucht's genau andere Optionen Festungen zu stürmen.
  Aus Castle-Strike kenn ich Sturmwände, die vor Pfeilbeschuss schützen sollen. Aus Age of Mythology Huscarle, die eine schnelle Infanterie mit großen Schilden und so Beinahe-Immunität gegen Pfeilbeschuss sind. Also kurzum erstmal Einheiten oder Updates, die es eigenen Verbänden erlauben in der Nähe gegnerischer Befestigungen umherzulaufen und dort an irgendwas zu arbeiten.
  Das Streichen der Option 'sturmreif schießen' sollte von zahlreichen kreativen Alternativmöglichkeiten des Festungsstürmens gedeckt werden, sonst fehlt vielleicht einfach ein Mittel zum Beenden des Spiels und die Spieler sitzen da noch ne halbe Stunde rum.