Diskussion zu Belagerungsschlachten

[Whale Sharku]

Daher fand ich Faenors Ansatz sehr gelungen, irgendetwas in der Festung zu haben, auf das sich der Gegner beim Angriff konzentrieren kann.

Das wären in meinem Vorschlag eben die Ressen-Gebäude selbst gewesen. Wenn du sie einreißt, und der Gegner bereits 15 Minuten Tech hinein investiert hat, katapultiert dich das dermaßen voraus, dass du dafür getrost eine kleine Armee in den sicheren Tod schicken kannst.

@Nazgul
Ich wäre vorsichtig, vom Status Quo auf das Konzept zu schließen; in dem System, das ich mir vorstelle, würden die meisten Leure sicherlich wenigstens 1-2 Farm-Verteidigungs-Upgrades auch in der Festung bauen. Denn die ungeupte Farm würde z.B. gegen eine Lawine oder so ebenso krepieren, wie im beschriebenen schnellen Überfall mit Leitern, Minen, oder Belagerungstürmen, und das darf sie nicht, weil man sie in meinem System nicht eben mal wieder in derselben Form aufgebaut kriegt. Und genau da wollen wir doch hin: Ein dynamisches Szenario, in dem es so oder auch so ausgehen kann Keine totale Sicherheit für den Verteidiger, und ebensowenig unverdient leichte Beute für den Angreifer.

Die Kaperidee gefällt mir persönlich leider überhaupt nicht

Sign. Ultra unorganisch und damit an den grundsätzlichen Dynamiken des Spiels ein bisschen zu weit vorbei, für meinen Geschmack. Wir können das alles auch wesentlich einfacher lösen, z.B. so wie oben beschrieben.

Beschuldigungen, die sich mit der Frage auseinandersetzen, wer denn womit die Diskussion am meisten behindern würde, tun genau das, was sie verurteilen: die Diskussion behindern.
Ich bin kein Moderator, aber ich brauche auch keiner zu sein, um euch zu bitten, das zu lassen und bitte auch einstweilen alle Versuche, den Thread "effizienter" zu machen, zurückzustecken - mit Ungeduld kommen wir nämlich genau dahin, wo wir niemals hin wollten: zu einer bloßen Schein-Lösung.

[CynasFan]

Ich fände es ebenfalls deutlich attraktiver, mit einer kleinen Überfalltruppe die Wirtschaft des Gegners empfindlich zu schwächen. Das geht bereits im Midgame und bringt der Festung ebenfalls größere Bedeutung.
Zum Kapern habe ich schon mehr als genug geschrieben und bleibe auch weiterhin dagegen.

Ich weiß ja, das es nicht böse gemeint ist, aber mir gefällt die Abkürzung "Cynas" für meinen Usernamen überhaupt nicht. Wenn ihr wollt, kürzt den Namen doch lieber entweder mit "Cyna" (dem Mädchennamen von dem der Username stammt) oder mit "CF" ab.
Schon mal im Vorfeld ein Danke

Gruß, CynasFan

[(Palland)Raschi]

Ok Raschi ich sehe das du dir einen neuen Mechanismus wünschst, kann aber deine "Argumentation" bezüglich der Notwendigkeit nicht nachvollziehen. In deinem Spoiler bezüglich Katapulte schwächen, Mauern stärken stellst du ebensolche vagen Behauptungen auf wie du sie Cynas noch vor einigen Tagen unterstellt hast. Wir können nicht wissen wie sich die Änderungen auf das Spielgeschehen auswirken.

1) Ich wünsche mir gar nichts. Ich sehe eine Notwendigkeit.
Dass wir nicht genau wissen können, was passiert ist klar. Wenn wir allerdings der Annahme folgen, ein Spiel laufe irrational ab, dann können wir hier Schluss machen.
Man darf davon ausgehen, dass Spieler logisch handeln.

Nur verstehe ich dann nicht, warum ein Spieler ( nach den Vorstellungen einiger hier) direkt und sofort auf die gegnerische Festung gehen sollte, wenn sie noch stärker ist, als jetzt ? Da Fernwaffen alleine kaum Erfolg versprechen, müsste er voll im Nahkampf auf die Festung gehen. Mit Verlaub, das macht man vllt. in Funmatches, aber sonst nicht.
Ist der Gegner von Rohstoffen und Einheiten nach noch ebenbürtig, dann hast Du einfach keine Chance, und reibst Dich dann auf.
Kein Heer würde eine Festung oder einen Gegner dort angreifen, wo man weiß, dass er sich am Besten verteidigen kann.

Logisch wäre es, die Festung zu ignorieren, um dem Gegner seine stärkste Defensivwaffe zu nehmen, und seine Außengebäude angreifen. Ist das erfolgreich passiert, dann wird der Gegner so schwach sein, dass die Belagerung stets siegreich sein wird ( da keine OP Spells oder Helden mehr da sind), und dann neuerdings eben nur länger dauert.
Der Knackpunkt ist also, wie man den Gegner dazu bringt, die Festung direkt anzugreifen.

2) Warum setzt Du "Argumentation" in Anführungsstriche ? Ich habe CynasFan lediglich gesagt, dass seine Kritik schlicht keine Begründung enthielt. Ich habe zu seinem Vorschlag der "Vorratssicherung" gesagt, dass es klappen kann, oder eben nicht. Meine Auffassung war aber, dass die Auswirkungen nur schwer abzusehen sind.

[Kjeldor]

Zu 2) Tut mir wirklich Leid. Ich hab mich mitreißen lassen. Das war nicht gut und ich entschuldige mich aufrichtig. Wirklich.

Zu 1) Aber Lord of Mordor hat es doch passend beschrieben. Eine Partie SuM Edain 4.0 soll mit einer Belagerung enden. Das heißt nicht das man im frühen und mittleren Spielverlauf schon die Festung attakieren muss/ soll. Zusätzlich, aufgrund des begrenzten Einheitenlimits allgemein, glaube ich nicht, das der belagerte Spieler zwangsläufig jede Partie verlieren würde. Andererseits soll der belagerte Spieler auch nicht in jedem Spiel die Möglichkeit haben das Spielgeschehen noch zu drehen. Verstehst du wie ich das meine ?

LG Kjeldor 

[(Palland)Raschi]

Zu 1) Aber Lord of Mordor hat es doch passend beschrieben. Eine Partie SuM Edain 4.0 soll mit einer Belagerung enden. Das heißt nicht das man im frühen und mittleren Spielverlauf schon die Festung attakieren muss/ soll. Zusätzlich, aufgrund des begrenzten Einheitenlimits allgemein, glaube ich nicht, das der belagerte Spieler zwangsläufig jede Partie verlieren würde. Andererseits soll der belagerte Spieler auch nicht in jedem Spiel die Möglichkeit haben das Spielgeschehen noch zu drehen. Verstehst du wie ich das meine ?

Ich verstehe es natürlich, weil ich dieses Ziel eben auch unterstützte. Wenn man schon ne schicke Mauer anders als in der Vanilla hat, dann muss man auch was draus machen. Eine Belagerung am Ende sehe auch ich möglichst als Ziel.

Der Unterschied zwischen meiner Ansicht und der von Dir vertretenen ist, allerdings der Stellenwert dieser Belagerung.
Das Spiel wird zwar mit beiden Ansichten mit einer Belagerung enden. Allerdings sehe ich (meine obigen Ausführungen zugrundelegend), die Belagerung nur mit ursprünglichem Konzept eben als heroischer Kampf bis in die Niederlage. Das wurde auch vereinzelt bei 3.8 so gemacht. Allerdings ist man meist schon raus, bevor das Lager überhaupt zerlegt war. Grund ist eben gewesen, dass es sinnlos ist.

Ich habe in meinem Vorschlag geschrieben, dass lediglich die Möglichkeit bestehen soll. Das setzt vorraus, dass man a) den richtigen Weg im Spellbook wählt, und b) die Spellpunkte schnell genug zusammen hat. Und dann muss man auch noch den Countdown überstehen. Es kann also dazu kommen, dass es zu keinem Befreiungsschlag kommen kann.

Zusammenfassend scheinen wir wohl eine unterschiedliche Vorstellungen von der Bedeutung der Belagerung zu haben. Als Manko sehe ich vorallem die Endgültigkeit der Niederlage, im Falle eines direkten Angriffs.
Ich sehe momentan (gerne lasse ich mich auch korrigieren) keinen Grund die gegnerische Festung anzugreifen, wenn der Gegner nicht schon eh in seiner Festung sitzt, oder fast besiegt ist.

Zu 2) Tut mir wirklich Leid. Ich hab mich mitreißen lassen. Das war nicht gut und ich entschuldige mich aufrichtig. Wirklich.

Geschenkt. Emotionen gehören nunmal dazu, sonst könnten wir uns auch über Vektorenrechnung unterhalten.

[Whale Sharku]

@ Raschi

Deine Bedenken sind vollkommen logisch. Aber ich denke, dass du den Kontext eines solchen Angriffs übersiehst, also versuche ich mal, ihn zusammenzufassen.

1) Wir reden von einer Midgame-Belagerung. Dazu müssen Leitern natürlich früh zu haben sein. Auch darf es nicht der Fall sein, dass Festungsupgrades dermaßen billig sind, dass der Gegner davon schon massig haben wird. (Dennoch sollte es ihm möglich sein, welche in einem gewissen Rahmen zu haben. Das schafft, um mal so richtig schlimm zu klingen, eine Fluidität, die zum strategischen Reiz grundsätzlich dazu gehört.)

2) Wir gehen davon aus, dass der Angreifer entweder überlegen, oder vollkommen verzweifelt ist.
Die gegnerische Ressourcen-Linie zu vernichten, und dafür eine Armee mehr oder weniger zu verbraten, ist natürlich kein Mittel der Wahl in einem ausgeglichenen Duell und sollte es auch nicht sein.
Wie immer: Wir wollen kein "Must-Play" designen, sondern etwas Optionales. Also ich zumindest.
Und diese Option läuft darauf hinaus, mir einen Vorteil im LG zu verschaffen, ohne bereits dort angekommen zu sein - also ein strategischer Überbau, mit dem ich wahlweise die letzten Hoffnungen meines Gegners zerstören kann, wenn ich eh schon überlegen bin aber evtl. nicht erwarte im LG immer noch dominieren zu werden, oder mir selbst eine Aussicht von Rettung verschaffen kann, wenn ich geschickter spiele als mein Gegner.

3) Wir müssen unbedingt davon ausgehen, dass es flächendeckend Elemente gibt, die solch riskante Formen der Belagerung unterstützen und ergänzen. Manche Späher sollten in der Lage sein, in die gegnerische Festung einzudringen, um mir zu verraten, wie zerbrechlich seine Ressen-Linie tatsächlich ist. Spells sollten mir mit Isen / Mordor / Nebel einen Zeit-Vorteil verschaffen können, sodass ich die gegnerische Mauer betreten kann, ohne dass schon beim Versuch alle Einheiten krepieren. (Ich könnte ihn global verlangsamen. Oder meine Armee teleportieren. Sowas gibt's ja prinzipiell schon. Es geht nur darum, mit der Tatsache zu spielen, dass normalerweise niemand im Midgame seine halbe Armee tatenlos in der Festung rumsitzen lässt.)

usw. usf.

[(Palland)Raschi]

1) Wir reden von einer Midgame-Belagerung. Dazu müssen Leitern natürlich früh zu haben sein. Auch darf es nicht der Fall sein, dass Festungsupgrades dermaßen billig sind, dass der Gegner davon schon massig haben wird. (Dennoch sollte es ihm möglich sein, welche in einem gewissen Rahmen zu haben. Das schafft, um mal so richtig schlimm zu klingen, eine Fluidität, die zum strategischen Reiz grundsätzlich dazu gehört.)

Im Prinzip ist es unerheblich, in welcher Spielsphase der Entschluss ergriffen wird, die gegnerische Festung anzugreifen. Der Grund des Entschlusses basiert immer auf der Frage, ob es sich lohnt.
Wir müssen davon ausgehen, dass auch ein Festungsspieler einen Spieler einer agressiven Fraktion auch besiegen kann, ohne die Festung überhaupt zu benötigen.
Das heißt auch der Gegner (ohne Festung) muss immer kalkulieren, ob er bei einem Angriff vernichtet werden kann und dann verliert.
Gerade in der frühen und mitteleren Spielphase dürfte diese Kalkulation zulasten eines direkten Angriffs ausfallen, sofern wir ebenbürtige Spieler haben.
Frei nach Whale: es fehlt der strategische Reiz.
Haben wir keine ebenbürtigen Spieler, dann wird es möglicherweise einen direkten Angriff geben. Das Spiel ist aber dann natürlich schon entschieden.

Das heißt ein Mechanismus muss aus meiner Sicht folgende VSS haben:
- er darf nicht zu früh verfügbar sein
- er muss einen Sieg des Gegners kraft seiner guten Spielweise zulassen
- er muss den Nutzer dazu zwingen ihn nur einzusetzen, wenn es wirklich notwendig ist
- er muss den Gegner dazu bringen, die Festung anzugreifen
- er muss dem Gegner die Möglichkeit geben zu reagieren/ kontern
- er muss dem Festungsinhaber dadurch die Chance geben sich Luft zu verschaffen

[CynasFan]

Ich wünsche mir einfach, dass Plünderungen wirklich einen Zweck hätten. Also wenn ich in die gegnerische Festung eindringen kann (etwa mit Isengart: kleinere Armee aus Dunländern und Leitern) ich dem Gegner nicht nur ein paar Ressourcen stehlen kann, sondern seine Wirtschaft bereits nachhaltig schädigen kann. Also ein geringes Plus mache.
Derzeit ist ein solcher Überfall aber einfach nur nutzlos und sogar für den der überfällt ein Risiko, weil die Truppen auf jeden Fall vernichtet werden und nichts erreichen (mit viel Glück ein Ressourcengebäude Stufe 1 plätten, juhuu; etwa 500 Ressourcen schaden für um die 1000 Ressourcen, eher mehr ).
Das ist nicht die Schuld der Dunländer, macht aber ihre Plünderfähigkeit nur im EG bedingt existenzberechtigt und somit eher überflüssig. Natürlich kann man jetzt sagen, dass die Dunländer zwar Feelingreich sind, allerdings nie wirklich Spielentscheidend sein sollten, jedoch sehe ich das selbe Problem mit dem Großork und seinen Plünderorks kommen. Es wäre sehr traurig ein gesamtes Minivolk nur für Tunnelbauer zu holen.
Daher würde ich wenn, lieber  eine Möglichkeit finden, partiell bunkern und trotzdem effektive Überfälle auf den Gegner zu starten, sowohl im Midgame; als auch als Unterlegener im Lategame. Das eine solche Möglichkeit sehr interessant ist, kann ich euch durch langjährige Erfahrung versichern (in AoM oder Stronghold spielt sich das durchaus als eine mögliche und spaßige Taktik, ohne OP zu sein).
Das Hauptproblem, welches ich hier jedoch noch sehe, wäre eine Methode zu finden, welche zwar effektiv ist, jedoch eine große Belagerung weitaus effektiver macht.

Gruß, CynasFan

[Whale Sharku]

Du missverstehst mich, wenn du die Überlegenheit, mit der ich den Angriff tätige, mit einem "entschiedenen Spiel" gleichsetzt. Wenn wir im allgemeinen strategischen Design nicht total scheitern, dann ist das alles plötzlich nicht mehr so simpel. Und tatsächlich wäre es ja nach allen klassischen Kriterien ein Verlustgeschäft - aber gleichzeitig der "nail in the coffin" wie man auf Englisch so schön sagt.

Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: Wenn wir so vorgehen, wie du es andeutest, und in allen Konzepten von Strategie immer eine ausgeglichene Situation annehmen, dann ist es nur logisch, dass wir das Spiel sehr einseitig konzipieren. Interessant wird alles erst durch spezielle Anpassungen in der Spielweise, die auf einem schon vorhandenen Ungleichgewicht basieren.

Mein geschildertes Beispiel, aus einer Überlegenheit im MG durch Aufnahme von großen Risiken eine garantierte Überlegenheit im LG zu machen, wäre nur eines von sehr vielen hier vorstellbaren Dingen.

Die "echte" Belagerung ist, wie aus meiner Schilderung vielleicht indirekt hervor geht, eine komplett andere Situation:
Man glaubt stark genug zu sein, den Gegner vollends zu überwältigen, egal, ob er seine komplette Armee zur Verteidigung hinzuzieht oder nicht. Dieser Vorgang bedeutet ein komplett anderes Verhalten. Ich will mich nicht beeilen, wenn ich mit Katapulten anrücke, im Gegenteil will ich die Zeit auf meiner Seite wissen und langsam aber sicher alle Festungsausbauten einreißen, bevor ich zur Tat schreite.
Natürlich ist auch das Ergebnis dieser "echten Belagerung" ein ganz anderes. Aber, und das ist der aus meiner Sicht entscheidende Punkt, sie benötigt auch ganz andere Formen von Überlegenheit (=> Möglichkeiten im LG) und konkurriert daher niemals direkt mit einem "Überfall".

[Kael_Silvers]

Wer die Festung stärkt und mobile Langstreckenwaffen schwächt, zwingt den Gegenspieler zum Umgehen der Festung. Daher wird die Festung entgegen der Intention des Vorschlags noch weniger angegriffen, und ein Sturm aufs LG verschoben, wenn der Festungsinhaber eh schon am Boden liegt. Dann ist das Spiel aber schon entschieden, und der Sturm bloßer Formalismus.

Ist dabei nicht die ganze Wahrheit. Es mag stimmen, dass die Festung im MG weniger angegriffen wird, da es zu dieser Zeit mit den Änderungen schwer wird einen Sieg zu erringen, sodass die Belagerung ins LG fällt. Auf der anderen Seite kann ein Sturm auf die Festung schon im EG erfolgen, um diesen Festungsaufbau nicht zuzulassen. Die Folge daraus ist, dass die Festung nicht erst am Ende angegriffen wird, sondern schon eher, sodass der "Belagerte" Spieler immer noch externe Gehöfte besitzt, die ihm in der Belagerung helfen, da der Angriffsfokus auf der Festung liegt...

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

[(Palland)Raschi]

Eine Antwort auf deine Aussage habe ich allerdings schon gegeben, Kael.

Das heißt auch der Gegner (ohne Festung) muss immer kalkulieren, ob er bei einem Angriff vernichtet werden kann und dann verliert.
Gerade in der frühen und mitteleren Spielphase dürfte diese Kalkulation zulasten eines direkten Angriffs ausfallen, sofern wir ebenbürtige Spieler haben.

Haben wir keine ebenbürtigen Spieler, dann wird es möglicherweise einen direkten Angriff geben. Das Spiel ist aber dann natürlich schon entschieden.

Weiterhin:
Ein Angriff im EG halte ich daher für sehr unwahrscheinlich, sofern wir nicht von einem massiven Gefälle des spielerischen Könnens ausgehen.
Der Festungsspieler muss schon einen extrem schlechten Start gemacht haben und keine Anstalten machen dürfen, irgendwie offensiv zu agieren, und der Gegner bereits so gespielt haben, dass ich früh Belagerungswerke bekommt und mit keinem ernsthaften Angriff zu rechnen braucht.
Diese Situation wird es aber so selten geben. Für mich als Angreifer wäre das Risiko viel zu hoch im EG, auch wenn ich nicht abstreite, dass es unter den gegebenen Umständen durchaus funktionieren könnte, wenngleich sehr selten.

Es wäre vllt interessant zu wissen, ob ein so früher Angriff bereits jetzt schon praktikabel ist, oder lediglich ein unkalkulierbares Glücksspiel darstellt.

[Whale Sharku]

Haben wir keine ebenbürtigen Spieler, dann wird es möglicherweise einen direkten Angriff geben. Das Spiel ist aber dann natürlich schon entschieden.

Eben nicht.
Wir müssen überhaupt keine verschieden starken Spieler voraussetzen, sondern nur, dass der eine Spieler gerade überlegen ist.
Und dieses gerade macht das Differenzieren der Spielweisen so extrem entscheidend, denn jede Strategie zielt auf "Spikes" ab, besonders starke Momente in der nahen oder mittelnahen oder fernen Zukunft. Anders ausgedrückt, wenn wir nicht total scheitern, wird es unter ebenbürtigen Spielern durchaus normal sein, dass der eine grade dem anderen überlegen ist, ohne dadurch automatisch gewonnen zu haben.

Im Prinzip ist es unerheblich, in welcher Spielsphase der Entschluss ergriffen wird, die gegnerische Festung anzugreifen. Der Grund des Entschlusses basiert immer auf der Frage, ob es sich lohnt.

Eben nicht.

Natürlich setze ich in meiner Schilderung eines möglichen, nicht-tödlichen Überfalls mit Leitern im Midgame 1:1 mein Farm-Konzept voraus und kann niemanden zwingen, da mitzugehen.

[(Palland)Raschi]

Eben nicht.
Wir müssen überhaupt keine verschieden starken Spieler voraussetzen, sondern nur, dass der eine Spieler gerade überlegen ist.

Das war damit gemeint ? ^^
Zwar hängt spielerische Stärke damit meist zusammen,  aber eine solche Aussage war hier nicht von mir intendiert; es ging mir um die akute Ebenbürtigkeit in einer Spielphase nach Maßgabe der Rohstoffe und Einheiten.
Das ändert aber an der Schlussfolgerung nichts. Ich greife nur jemanden direkt an seinem stärksten Punkt an, wenn ich eine Chance sehe, dass es was bringt.
Hier möchte ich nochmal auf eine Aussage von CynasFan zurückgreifen, die in diesem Zusammenhang gut passt:

Derzeit ist ein solcher Überfall aber einfach nur nutzlos und sogar für den der überfällt ein Risiko, weil die Truppen auf jeden Fall vernichtet werden und nichts erreichen (mit viel Glück ein Ressourcengebäude Stufe 1 plätten, juhuu; etwa 500 Ressourcen schaden für um die 1000 Ressourcen, eher mehr ).

Es gibt momentan keinen Anreiz für einen Angriff im EG das ist schlicht und einfach der Punkt, womit wir bei Aussage zwei wären.

Natürlich setze ich in meiner Schilderung eines möglichen, nicht-tödlichen Überfalls mit Leitern im Midgame 1:1 mein Farm-Konzept voraus und kann niemanden zwingen, da mitzugehen.

Kannst Du das hier nochmal in einen Spoiler kopieren, ? Soweit ich weiß hat Faenor auch genau diesen Ansatz gewählt, wobei er dabei noch offensichtlichter zutage kam.
Allerdings ist es nicht sinnvoll bei einer allgemeinen Aussage von mir zu einer nur generellen Änderung zur Stärkung der Mauern und Schwächung der Langstreckenwaffen, Kritik auf Grundlage eines eigenen Konzepts zu äußern, auf das ich mich gar nicht bezogen, und daher auch nicht berücksichtigt hatte.
Ich wollte ja gerade zeigen, dass es so nicht ausreicht, und daher ein "mehr" an Änderungen erforderlich ist.

[Whale Sharku]

Darin stimme ich dir vollkommen zu. Diese Bezogenheit auf Feanor habe ich nicht auf dem Schirm gehabt^^

Und doch muss ich deine Argumentation insoweit kritisieren, dass die "es lohnt sich, die Festung anzugreifen"-Situation kein solider Begriff ist.

Wie schon ausreichend dargestellt, kann es mehrere Situationen geben, in denen genau das passiert, die sich in der Spielphase, den eingesetzten Belagerungswaffen und dem Ziel und Ergebnis enorm unterscheiden. "Kann" ist hier nicht so gemeint, dass das ohne Weiteres passieren würde oder gar schon in der Demo so wäre. Es ist nur ein theoretischer Ausblick auf potenzielle Änderungen.

Was allerdings eine Attacke auf die Festung im Early Game angeht, kann ich mir nicht so recht vorstellen, wie es jemals dazu kommen sollte. Im Early habe ich nicht die Mittel, um so etwas schnell genug über die Bühne zu bringen, und erst recht nicht die nötige Macht, um die gegnerische Armee in seinem eigenen Territorium umzuwalzen bzw. sie zu ignorieren.
Das EG tickt da vollkommen anders.

[Kjeldor]

Ich bin auch der Meinung das wir uns nicht zusehr auf die Belagerungen im frühen bzw mittleren Spielverlauf versteifen sollten. Die Vorschläge die ich unterbreitet habe zielen ja keinesfalls darauf hin Belagerungen zwangläufig in einem frühen Stadium attraktiver zu machen, sondern eher generell eine Belagerung im MP als Sinnvolles Spielende zu etablieren. Soll heißen, dass man generell mal Minen, Leitern und Belagerungstürme nutzt statt einfach nur die Festung des Gegenspielers mit Katapulten zu zerbomben.