Diskussion zu Belagerungsschlachten

[Whale Sharku]

Ich kann mich Kaels Kompromiss nur anschließen. Mauern, die einem Katapultbeschuss oder meinetwegen auch einer Ramme (ich wurde aufgeklärt, dass es das sehr wohl gegeben hat ) sehr lange standhalten, aber trotzdem angreifbar und zerstörbar sind, klingt plausibel und feelingreich.

Dass jedes Volk eine Möglichkeit haben sollte, Mauern zu überklettern, verstehe ich dann aber wiederum nicht. Das ist original ja ein kleiner Vorteil der bösen Völker gegenüber den guten und der Vorteil tritt nur in diesem Matchup zutage: Böses Volk vs. gutes Volk. Offenbar geht es darum, zu kompensieren, dass sie selbst keine Mauern besitzen. (Oder man betrachtet es einfach als das sinnlose Gimmick, das es ist^^)

Lasst uns von solchen direkten Änderungsideen doch mal weg kommen und stattdessen den Kontext betrachten. Wie z.B. was haltet ihr davon, eine besondere Strategie zu ermöglichen, die tatsächlich auf Leitern basiert? Welche Schritte müssen dazu unternommen werden? Sowas eben. Hat mit einer direkten Änderung der Mauer oder Leiter sicherlich wenig zu tun.

[CynasFan]

Das die Mauern noch länger einer Belagerung standhalten, jedoch trotzdem zerstört werden können finde ich gut.
Das mit den Mauern überklettern war früher (bis 3.81) sowieso relativ sinnfrei, wenn man nicht auf Karten wie Minas Tirith oder Helms Klamm, da man weder Leitern noch Türme an die normalen Baumeistermauern anlehnen konnte (einzig Nebelbergorks konnte diese überklettern, wobei dann wieder die Frage ist, ob das für Festungen umsetzbar war (Irgendwo stand mal, es wäre nicht möglich sie Festungsmapmauern hochzuschicken, wäre schade wenn dieses Gimmick flachfällt)).
Zur Idee Strategien zu finden, die Leitern und Türme attraktiver zu machen, befürchte ich, dass derzeit das Preis-Leistungs-Verhältnis nicht stimmt, denn wenn man ein Tor oder einen Mauerabschnitt zerstört, können fast alle Einheiten durch (ich glaube bloß Olifanten nicht), und es dauert entweder eine Ewigkeit das Tor wieder zu reparieren oder die Mauer ist irreparabel, ergo: selbst wenn ich zurückgeschlagen werden kann, mit Spamm (was bei wahrscheinlicher Mapcontrol dann für alle Völker möglich wäre) kann ich den Gegner immer noch ohne Probleme in die Knie zwingen.
Das Problem für Leitern / Türme ist, bei ihnen kommt nur je ein Bataillon gleichzeitig hoch und dann nur Infanterie, keine Kav, keine Monster und keine Rammen o.Ä. gegen Gebäude (und ich glaube, bei Mordor auch die Kastellane nicht). Und wenn der Belagerte es schafft, den Angriff zurückzudrängen, ist es auch noch relativ leicht, Leitern und Türme zu zerstören und der Angreifer steht wieder am Start und hat keine 4000 eingezogen, dafür kommen diese Alternativen dann auch noch zu spät und sind zu Teuer und zu langsam.
Mein Vorschlag wäre zunächst, Leiter / Türme bemannbar zu machen, auf Stufe 1, Rammen Stufe 2 und Katas Stufe 3 bei den Belagerungswerken (5 Leitern auf Level 2, 4 Türme für Level 2), Geschwindigkeit an die Infanterie anpassen und schwerer zerstörbar zu machen, sowie Mauern und Tore nicht mehr von Trollen zerstörbar (zumindest keine Mordortrolle, bei Nebel weiß ich nicht wie es da ist), allerdings würden die Meisten (wie ich) auch dann noch für Rammen und Katas sparen, weil sie dauerhaftere Lösungen bieten.
Ich hoffe die Ideen sind nachvollziehbar, bitte schreibt eure Meinung.
Gruß, CynasFan

PS: Da nur Völker ohne Mauern, alternativen zu Ramme und Katapult haben, wäre ich ebenfalls dafür (falls möglich) die Elben von Lothlorien (wie die Nebelbergorks) über Mauern klettern zu lassen.
Begründung: Die Soldaten klettern ohne Probleme durch Baumwipfel und im Hobbit: Smaugs Einöde konnte sich nicht nur Bolk unbemerkt in Seestadt einschleichen, sondern auch Legolas und Tauriel, trotz Wachen und Mauern.

[Kael_Silvers]

Das mit den Mauern überklettern war früher (bis 3.81) sowieso relativ sinnfrei, wenn man nicht auf Karten wie Minas Tirith oder Helms Klamm, da man weder Leitern noch Türme an die normalen Baumeistermauern anlehnen konnte (einzig Nebelbergorks konnte diese überklettern, wobei dann wieder die Frage ist, ob das für Festungen umsetzbar war (Irgendwo stand mal, es wäre nicht möglich sie Festungsmapmauern hochzuschicken, wäre schade wenn dieses Gimmick flachfällt)).

Hierbei gibt es folgende Grenze: Entweder können Festungsmauern überklettert werden oder Festungsmauern können von Einheiten betreten werden. Beides zusammen funktioniert (noch) nicht. Das Feature mit über die Mauer klettern funktioniert dann nur auf Maps, wo man mit einem Lager startet und nicht mit einer Festung.

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

[CynasFan]

Vielen Dank für deine Antwort, Kael_Silvers.
Das es momentan nicht mit dem Klettern funktioniert, finde ich zwar schade, hoffe jetzt aber einfach mal, dass irgendein kluger Kopf eine Lösung findet
Gruß, CynasFan

[Gnomi]

Dazu wird es nie eine Lösung geben. Zum drauf laufen wird ein Eintrag "WALKABLE" bentigt - zum erklettern ein Eintrag "CLIMBABLE".
Man kann jedoch nicht beide Einträge dem gleichen Objekt geben.^^ Da das nicht machbar ist (bzw. immer Probleme bereitet) wird man es auch mit einem klugen Kopf nicht lösen können.^^

[CynasFan]

Wer weiß, im Laufe der Versionen wurden schon andere unmögliche Dinge umgesetzt
Bitte lass mir meine naive Hoffnung, ja
Gruß, CynasFan

[AngeLord of the Rings]

@ FEANOR Lord Of Silmarils

...
Man kann und muss Belagerungsgeräte nicht schützen...

Es tut mir leid, da hab ich mich nicht ganz richtig ausgedrückt. Ich meinte, da Belagerungswaffen, wie geplant, weniger aushalten sollen, sind so anfällig das man sie nicht wirklich schützen kann, dadurch werden sie uninteressant in dem von mir beschriebenen"Kampf" und daher muss man sie vor der Belagerung nicht schützen, weil sie ja nicht in Gefahr sind (sie stehen in sicheren Abstand aber in Bälde nutzbar für die Belagerung). Der Verteidiger muss jetzt eben überlegen ob er sich erst um die Truppen oder um die Belagerungsgeräte kümmert, oder clever beides attackiet.

Wie gesagt dachte ich, dass die CP-Kosten wegfallen könnten und eine Limitierung der einzelnen Geräte erfolgt, damit auch Leitern etc. öfter genutzt werden.
Sie können von mir aus ja Einfluss auf das Einheitenlimmit nehmen, jedoch sollten sie vielleicht aber trotzdem Begrenz sein.

Ich hab halt keine Ahnung ob es so laufen würde wie ich es mir ausmahle, jedoch finde ich eine Belagerung sollte für den Angreifer äußerst schwer sein wenn man keine Belagerungsgeräte hat, daher brauch man viele unterschiedliche, welche man gut verteilen kann.

[FEANOR Lord Of Silmarils]

..., sind so anfällig das man sie nicht wirklich schützen kann

Leuchtet mir immer noch nicht ein... Das sind 2 Paar Schuhe. Die Anfälligkeit der Fernbelagerungswaffen hat für mich nichts damit zu tun, dass man diese nicht schützen kann. Wenn sich zwischen dem Belagrungsgerät und dem Feind eine Armee befindet, müsste diese erst überwunden oder durchbrochen oder umkurvt oder sonstwie überquert werden um das anfällige schwere Gerät zu zerstören. Oder soll die reine Präsenz des Feindes ausreichen? 

..., dadurch werden sie uninteressant in dem von mir beschriebenen"Kampf" und daher muss man sie vor der Belagerung nicht schützen, weil sie ja nicht in Gefahr sind (sie stehen in sicheren Abstand aber in Bälde nutzbar für die Belagerung).

Aha... ...das verwirrt mich mehr, als aufzuklären
Katapulte etc. werden uninteressant? Und daher muss man sie nicht schützen?
Und sie sind nicht in Gefahr, obwohl sie hoch anfällig gegen Schaden sind?

Der Verteidiger muss jetzt eben überlegen ob er sich erst um die Truppen oder um die Belagerungsgeräte kümmert, oder clever beides attackiet.

Führt uns wieder zum ersten Teil: Wenn zwischen Belagerungsgerät und Feind eine Armee steht...

Wie gesagt dachte ich, dass die CP-Kosten wegfallen könnten und eine Limitierung der einzelnen Geräte erfolgt, ...

Konnte leider nicht umgestimmt werden. Dagegen: kein CP-freies Bauen von Belagerungseinheiten.

...damit auch Leitern etc. öfter genutzt werden.

Ich denke, mit Kaels vorgeschlagenem Prinzip des Lahmlegens von Gebäuden durch Fernbelagerungseinheiten ist diesem Punkt eine gute Vorlage geliefert.

@Kael_Silvers: schreib mich bitte mit auf die Beführworter-Liste für dein Prinzip. Ich denke, es ist wohl die beste Lösung. Allerdings unter Berücksichtigung der Anmerkungen, die ich bereits geschrieben habe. Vielleicht einfach als Alternativvorschlag.

Kattas und rammen keinen Schaden an Mauern amchen(eine Bresche im Tor reicht!!!!)
...
Die verteidigenden Katapulte sollten stärker / weiter schießen als die angreifenden

Bei beiden Punkte muss ich widersprechen.

Ich schließe mich hier Ea's Meinung an, dass dem Spieler nicht sinnvoll begreiflich gemacht werden kann, warum Mauern durch Rammen und Katapulte nicht angreifbar sein sollten. Hier fehlt mir zu sehr der logische Bezug. Ich würde eher in diese Richtung gehen, dass Mauern einfach massiv mehr Lebenspunkte bekommen, sodass man schon eine ganze Weile auf einen Mauerabschnitt schießen muss, ehe dieser zerstört wird, wodurch die logische Konsequenz ist, dass es leichter ist, nur das Tor zu zerstören. Mauererweiterung dagegen sind weiterhin gut durch Belagerung zerstörbar.

Auch dem zweiten zitierten Punkt muss ich widersprechen. Die Reichweite vom Festungskatapult sollte die selbe sein, wie vom mobilen Katapult. Die Festung muss irgendwie knackbar sein, aber es sollte nicht zu einfach sein. Wenn die Festungskatapulte eine höhere Reichweite als die Mobilen haben, habe ich kaum eine Chance die Festung zu erstürmen. Dann dreht sich das Spiel um: Festungsmauer mit Katapult und Bogenschützen besetzt und davor steht eine Horde Schwertkämpfer. Nun ist die Festung nahezu uneinnehmbar, da die Festungskatapulte die Mobilen zerlegen, die Schwertkämpfer sämtliche Rammen zerlegen und die Bogenschützen auf der Mauer und Mauertürme sämtliche restliche Einheiten, die in die Nähe kommen. Das wäre in meinen Augen nicht der richtige Weg, da wir das aktuelle System umdrehen vollkommen zugunsten des Belagerten. Es sollte schon ausgeglichen sein für Belagerer und Belagerten. Für beide sollte es nicht einfach sein, den jeweils anderen aufzuhalten, aber es darf auch nicht in ein Extremum umschlagen, dass es der eine leichter als der andere hat.
Unter Berücksichtigung meines Vorschlages habe ich effektiv mehr Zeit mobile Katapulte durch Truppen oder Festungserweiterungen zu zerlegen, da die mobilen Katapulte weitaus weniger Schaden machen und somit länger benötigen, um ernsthaften Schaden zu verursachen.

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

PS: orkanelf: Einig sind wir uns im Punkt Mauerschaden nicht, siehe deine Umfrage im Thread

DITO! Dem habe ich nichts hinzu zu fügen.

Viele Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils

[AngeLord of the Rings]

@FEANOR Lord Of Silmarils

Tut mir echt leid aber ich habs jetz 3 mal beschrieben. Kann ja sein dass ich ein wenig umstrittene Meinungen zu Belagerungen und Feldschlachten hab, ich kann es aber schlecht besser erklären :/

Trotzdem find ich Kaels Vorschläge gut und hoffe das es zumindest generell geschafft wird Kattas zu aus den  Mittelpunkt zu ziehen und andere Belagerungwaffen atraktiver zu machen. Über zukünftige Filmähnliche Belagerungen würde ich mich freuen.

[Predator3443]

Hmm meine Vorschläge für eine feelingreiche Belagerung:
-Rammbocke sollten keine Mauern angreifen können
-Mauern sollten generell mehr Schaden bekommen
Katapult etwas abschwächen

[CynasFan]

Hmm meine Vorschläge für eine feelingreiche Belagerung:
-Rammbocke sollten keine Mauern angreifen können
-Mauern sollten generell mehr Schaden bekommen
Katapult etwas abschwächen

Also ich kann nicht nachvollziehen, wie deine Vorschläge für mehr Feeling sorgen sollten.
Außerdem: wird es für Anfänger komisch wirken, dass Rammböcke auf einmal nutzlos gegen Mauern sind, wie willst du denen das klarmachen?

-Mauern sollten generell mehr Schaden bekommen
Katapult etwas abschwächen

Das verstehe ich in keinster Weise. Es soll feelingreicher sein, wenn die Mauern mehr Schaden bekommen, jedoch die einzigen Waffen gegen Mauern (Minen und Trolle ignorier ich mal) sollen weniger Schaden gegen ebenjenes machen?

Gruß, CynasFan

Edit by CMG: Hab deinen Post mal ein bischen bereinigt. Achte mal ein bischen besser auf deine Ausdrucksweise. 

[kolibri8]

Außerdem: wird es für Anfänger komisch wirken, dass Rammböcke auf einmal nutzlos gegen Mauern sind, wie willst du denen das klarmachen?

Hämmer mal mit sechs starken Männern mit einem Baumstamm gegen eine massive dicke Steinmauer (denn die Mauern in SUM sind eindeutig nicht hohl), bis da ein Loch drin ist, durch das man durchsteigen kann, fällt Weihnachten mit Ostern zusammen . So würde ich es denen erklären .

Auch wenn ich mich wiederhole, die mMn beste Lösung sollte sein das man die Lebenpunkte der Mauern drastig erhöht, und den Schaden, den Rammen und Katapulte an Mauern anrichten, reduziert. Es kann meinetwegen möglich sein mit Rammen und Katapulten auch Mauern einzureißen, aber es sollte so lange dauern, sodass es sinnvoller wäre sich auf Türme und Tore zu konzentrieren. Denn die bekäme man dann eher klein als die Mauern.

[CynasFan]

Hämmer mal mit sechs starken Männern mit einem Baumstamm gegen eine massive dicke Steinmauer (denn die Mauern in SUM sind eindeutig nicht hohl), bis da ein Loch drin ist, durch das man durchsteigen kann, fällt Weihnachten mit Ostern zusammen .

Es dauert eine Ewigkeit, stimmt, wenn man allerdings mittelalterliche Belagerungsquellen nimmt (in diese Zeit ist SuM in etwa anzusiedeln), kann man auf Berichte stoßen, in denen mit Rammen Mauern aufgebrochen wurde. Wie gesagt, es hat lange gedauert und man hat es nur versucht wenn alles andere gescheitert war, aber in Mittelerde hat Sauron ja auch die Tore Minas Tiriths mit einer Ramme vernichtet, obwohl die aus dem gleichen Material bestehen, wie der unzerstörbare Orthanc von Saruman (Leider haben die Scharniere in den Mauern nachgegeben).

So würde ich es denen erklären .

Mit Erfahrung, oder wie? Wir reden von Neueinsteigern, welche die Updates und das Readme nicht lesen und ans Hauptspiel gewöhnt sind. Finde ich etwas kompliziert und würde wohl einige Diskussionen auch unter Alteingesessenen hervorrufen.

Auch wenn ich mich wiederhole, die mMn beste Lösung sollte sein das man die Lebenpunkte der Mauern drastig erhöht, und den Schaden, den Rammen und Katapulte an Mauern anrichten, reduziert. Es kann meinetwegen möglich sein mit Rammen und Katapulten auch Mauern einzureißen, aber es sollte so lange dauern, sodass es sinnvoller wäre sich auf Türme und Tore zu konzentrieren.

Ein sehr niedriger Schaden wäre OK. Minen sollten noch immer hohen Schaden machen dürfen. Außerdem fände ich es ebenfalls noch gut, Leitern und Türme zu stärken, sowie Trolle gegen Tore und Mauern zu schwächen.  Weitere Vorschläge gibt es ja genug auch hier im Thread.
Ich hoffe wir verstehen uns jetzt besser
Gruß, CynasFan

[kolibri8]

Es dauert eine Ewigkeit, stimmt, wenn man allerdings mittelalterliche Belagerungsquellen nimmt (in diese Zeit ist SuM in etwa anzusiedeln), kann man auf Berichte stoßen, in denen mit Rammen Mauern aufgebrochen wurde.

Was für Mauern waren dass? Das waren bestimmt keine massiven Mauern, sondern Mauern mit Wergängen und Schießscharten auf Grundniveau, die Theodosianische Landmauer, die eine massive Mauer ist/war, ist bestimmt nicht durch Rammen aufgebrochen worden .
Find ich die Quellen, die du ansprichst, in der MGH oder wo ?

aber in Mittelerde hat Sauron ja auch die Tore Minas Tiriths mit einer Ramme vernichtet, obwohl die aus dem gleichen Material bestehen, wie der unzerstörbare Orthanc von Saruman (Leider haben die Scharniere in den Mauern nachgegeben).

Tore, egal aus welchem Material die sind, sind dennoch etwas anderes als massive Mauern. Und "vernichtet" ist das falsche Wort, aufgebrochen wäre wohl passender .

Ein sehr niedriger Schaden wäre OK. Minen sollten noch immer hohen Schaden machen dürfen. Außerdem fände ich es ebenfalls noch gut, Leitern und Türme zu stärken, sowie Trolle gegen Tore und Mauern zu schwächen.  Weitere Vorschläge gibt es ja genug auch hier im Thread.

Wenn du mit den Türmen die Belagerungstürme meinst, bin ich mit dir einer Meinung.

[Kjeldor]

In diesem Thread sollte es doch eher um die Katapulte gehen als um Belagerungen an sich oder hab ich da was falsch verstanden ? Aber ich finde die Ideen gut vllt sollte man einen neuen Thread öffnen um über das Thema Belagerungen zu diskutieren ?