Diskussion zu Belagerungsschlachten

[CynasFan]

Was würdet ihr davon halten zunächst einmal darüber zu reden, was solche Stärken bzw. Schwächen für die einzelnen Völker sein könnten?

Meine Ideen wären grob folgende:
Rohan: Reiter erhalten enorme Verstärkung, aber Infanterie könnte z.B. nutzlos werden
Isengart: Uruk-Hai werden richtige LG Truppen, aber die Wirtschaft geht kaputt
Mordor: Es könnte wahre Orkströme über die Karte ergießen lassen (vielleicht das sich im Gefecht die CP über die 1800 erheben), kann dafür aber keine anderen Einheiten (Trolle, Kastellane, Morgulreiter, Belagerungswaffen außer Grond etc.) mehr rekrutieren
Gondor/Arnor: da fällt mir jetzt ehrlich kein geeignetes Beispiel ein, sorry

Wie man das umsetzen kann und wie das spielerisch wirklich Einfluss nehmen kann, müsste man dann bei genaueren Konzepten herausarbeiten.
Gruß, CynasFan

[Kjeldor]

Tut mir wirklich Leid aber einem solchen Vorschlag kann ich wirklich nichts abgewinnen...
Ich glaube nicht das wir hier das Rad neu erfinden müssen... Eine solche Mechanik ist ja(denke ich) für eine Situation gedacht in der zwei "gleichwertige" Spieler gegeneinander spielen und da würde eine Mechanik wie die Schicksalsstunde durchaus etwas bringen (taktisches Verständnis vorausgesetzt). Wenn natürlich ein Anfänger gegen einen Profi spielt sollte es KEINE Möglichkeit geben wieder in das Spiel zurückzukommen. Wenn man von Beginn an den "falschen" Weg einschlägt sollte das Spiel auch trotzdem nach 10 min beendet werden können.

Eine Mechanik wie Schicksalsstunde sollte nur dann etwas bringen wenn man dieses "All-In" richtig einsetzt und genau das wäre mit der von LoM beschriebenen Schicksalsstunde möglich. Wenn man jetzt davon ausgeht das ich die richtige Situation beschrieben habe halte ich eine Mechanik wie du sie vorschlägst für vollkommen übertrieben was den Arbeitsaufwand im Vergleich zum Nutzen angeht.

[CynasFan]

Kjeldor, das waren nur spontane Ideen, wie so etwas aussehen könnte!
Von etwa gleichwertigen Spielern bin ich ja auch ausgegangen, nur auch Gleichwertige beenden irgendwann ein Spiel mit einem Sieger und einem Verlierer (meistens).
Die Schicksalsstunde als Allheilmittel ohne Unterschiede zwischen den Völkern hat aber nun mal das Problem, das die Starken und Schwächen der Spellbooks an verschiedenen Orten liegen.
Das bedeutet, selbst wenn wir LoM´s Schicksalsstunde in welcher Form auch immer umsetzen, irgendein Volk wird mehr davon profitieren als ein anderes. Wir müssen also in jedem Fall für jedes Volk eine eigene Schicksalsstunde mit verschiedener Wirkung und wahrscheinlich sogar verschiedenen Bedingungen erstellen.
Daher ist die Mechanik im Grunde eigentlich egal, wir müssen nachher sowieso für jedes Volk eine mehr oder weniger eigene entwickeln.
Gruß, CynasFan

[Kjeldor]

Also das sehe ich leider nicht so... jedes Volk hat seine Vor- und Nachteile... Sowohl bei den Einheiten als auch bei den Spells...

[CynasFan]

Ich befürchte ich habe mich da dann nicht genau genug ausgedrückt.
Ja, jedes Volk besitzt sine eigenen Vor- und Nachteile, natürlich bei Einheiten und Spells, aber es gibt Spellbooks, welche deutlich effektiver als andere sind, wenn es darum geht, Belagerungen zu durchbrechen.
Isengart z.B. besitzt (nur 10er) mit den Minen und dem Uruk-Hai Heer Spells welche den Gegner sofort seine Belagerung zerstören können.
Rohan hat das Heerlager und die Ents. Das Heerlager ist auf Dauer einer der stärksten 10er überhaupt, hilft dir in kürze aber nicht eine Belagerung zu durchbrechen. Die Ents sind zwar ebenfalls sehr stark und können auch deutlich schneller angreifen, aber ihre Feuerschwäche macht sie sehr viel leichter konterbar und auch wegen ihrer Zahl sind sie den Uruks meistens an Massenvernichtungspotenz ial unterlegen.
Solche Feinheiten in den Spellbooks sind es, welche eben unterschiedliche Schicksalsstunden nötig machen würden und wir müssen ja auch davon ausgehen, dass der Belagerte sich mit den Spells erstmal Zeit erkaufen möchte, um eine richtige Armee wieder aufzubauen.
Ich hoffe du kannst meine Gedankengänge jetzt besser nachvollziehen, ansonsten bitte nachfragen
Gruß, CynasFan

[Whale Sharku]

Wir könnten ansonsten auch in der Tat am Midgame ansetzen, und uns damit zufrieden geben, dass die Festung einen "Cheese" zu diesem Zeitpunkt verhindern soll.
Voraussetzungen:
Katapulte hat man noch nicht wirklich, Rammen aber schon.
Die Mauer-Erweiterungen (am wichtigsten der Pfeilturm) machen ganz guten Schaden, sind auch nicht teuer, aber kippen schnell mal um.
Festungs-Bauten sind nicht so robust wie die außerhalb der Festung, damit es sich tatsächlich lohnt, da drin Ärger zu machen.

Problem:
Im Midgame "cheesed" niemand
Die gegnerische Festung in der Phase anzugreifen, in der beide Spieler zwar schon teils nach außen expandiert sind, aber noch nicht so intensiv, dass einer den anderen "von der Map gekickt" hat, ist gegenwärtig ziemlicher Unsinn.
Ich glaube aber, bei einem wesentlich schnelleren allgemeinen Spielgeschehen wäre es schon vorstellbar, den Gegner hierüber kalt zu erwischenn.

[CynasFan]

Vielleicht könnte man den Völkern ja verschiedene Möglichkeiten geben, um das doch effektiv umzusetzen. Wobei solche Techniken den Gegner natürlich nachhaltig schaden müssten, dann würde man wohl auch cheesen.
Bei Nebelberge wären wohl Orkstadteinheiten mit dem Großork quasi prädestiniert dazu, aber auch für Rohan und andere kann man sicher etwas finden.
Bei Isengart könnte man ja bei den Wargs ansetzen und mit Leitern das später im Spiel noch effektiver machen. Mordor weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob das überhaupt passen würde, ansonsten die Belagerungstürme natürlich. Bei Rohan hatte ich mir bereits einmal Gedanken an eine Belagerungswaffe, die an das Horn Helm Hammerhands angelehnt ist, gemacht, aber da bräuchte ich dann Hilfe bei der effektiven Ausarbeitung eines richtigen Konzepts. Und Gondor und Arnor könnten vielleicht ihren Aspekt der starken Katapulte behalten und dafür dann im allgemeinen nicht so stark bei einer solchen Technik sein.
Bitte missversteht das hier aber nicht ein Konzept, das sind alles Vorschläge welche ich während des Schreibens in 1 Minute entwickelt habe (außer die Gedanken zur Rohan Waffe).
Gruß, CynasFan

[Gwanw]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier recht viel mit Begriffen um sich geworfen wird, ohne dass deren Bedeutung bekannt ist. In Edain 4.0 gibt es keinen Cheese mehr. Und ich kenne kein Strategiespiel, in dem ein Cheese überhaupt im Midgame existiert. Bestenfalls ist es ein Allin, wobei es hier eig auch nur Semiallins gibt.

Allgemein verstehe ich gerade nicht, warum man sich auf das Midgame fokusieren sollte. Sofern man bereits hier so schlecht ist, dass man die komplette Mapcontrol verlierst, in der Festung sich einbunkern muss, ist der Skillunterschied so enorm, dass es auch keinen Unterschied mehr macht, ob du nun irgendwie Spells oder sonstige Möglichkeiten bekommst, dich freizukämpfen.

[Kjeldor]

Ich weiß nicht einmal was cheesen bedeutet... außerdem denke ich das wir in diesem Thread auf keinen grünen Zweig kommen... alle zwei Posts ändert sich das Thema über das gesprochen wird oder bin ich der einzige den das verwirrt? Ich bin absolut zufrieden mit dem Spielgefühl das die Version 4.0 vermittelt und habe immer wieder das Gefühl das manche User sich wünschten das SuM ein Stronghold oder ähnliches Spiel wäre...

[CynasFan]

@Kjeldor
Das geht bereits so, seit dem wir noch eine Mechanik entwickeln wollen, womit der Unterlegene noch eine Chance erhält zu gewinnen. Das längste, wo wir das Thema nicht andauernd gewechselt hatten, war, als ich mich mit mehren gestritten habe, ob wir so eine Mechanik überhaupt bräuchten oder es reicht Katas zu schwächen und die Festung allgemein zu stärken.
Ergebnis: Wir benötigen anscheinend eine solche Mechanik, aber es weiß noch immer keiner, wie!

@Gwanw
Schon mal Age of Mythology gespielt?
Da gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten, entweder du bunkerst dich ein und lässt den Gegner Welle für Welle gegen dich anrennen oder du bist derjenige, der Welle für Welle angreift, beides ist möglich und beides zielt darauf ab, möglichst schnell seine eigene große Armee zu erschaffen um den Gegner zu überrennen.

Meist kommt man beim 1vs1 nicht über oder nicht weit über das Midgame hinaus.
Natürlich weiß ich nicht ob du meinen Spoiler gelesen hast, aber ich wäre halt dafür, dass du einmalig die Möglichkeit besitzt mit einer einzigen Armee einen Dolch ins Herz des Feindes zu treiben und so noch mal zu versuchen etwas zu ändern. Das soll nicht bedeuten, dass es immer zu deinen Sieg führt, sondern das der Unterlegene noch eine letzte Chance bekommt um einen Sieg zu erhalten. Wenn der Gegner diesen Angriff aber abwehren kann, seinen Feind einfach vernichten kann. Quasi eine alles oder nichts Methode wie etwa bei Helms Klamm, wo die eingesperrten Rohirrim um König Theoden noch einen letzten Ausfall machten um "für Tod und Glorie" in den Tod zu gehen. (Das Unterstützung durch Erkenbrand bzw. Eomer kam, wussten die meisten Soldaten ja nicht)
Ich hoffe ihr könnt meine Gedankengänge nachvollziehen, ansonsten beantworte ich dir gerne weitere Fragen.
Gruß, CynasFan

[Gwanw]

@Gwanw
Schon mal Age of Mythology gespielt?
Da gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten, entweder du bunkerst dich ein und lässt den Gegner Welle für Welle gegen dich anrennen oder du bist derjenige, der Welle für Welle angreift, beides ist möglich und beides zielt darauf ab, möglichst schnell seine eigene große Armee zu erschaffen um den Gegner zu überrennen.

Ich verstehe zwar jetzt nicht ganz den Kontext, aber ja, ich habe Age of Mythology vor langer Zeit mal etwas gespielt, habe aber keine Ahnung mehr, wie das Spiel überhaupt aussah (abgesehen vom Cheat "Pandoras Box" oder so ähnlich).
Das es bei zwei gleich guten Spielern möglich ist, durch bunkern den anderen zu schlagen, deutet eher für mich auf ein mäßig durchdachtes Gameplay hin.

Zudem bin ich bisher davon ausgegangen, dass bei zwei gleich guten Spielern im späteren Spielverlauf durch einen unglücklich genommenen Fight der eine gezwungen ist, sich zurückzuziehen und er dadurch nicht gleich das ganze Spiel verlieren soll. Schon hier kann ich mich kaum damit anfreunden, dass der unterlegene nochmals eine Chance erhält. Nun sagst du aber, dass ein deutlich schlechterer Spieler die Möglichkeit haben soll, das komplette Spiel auf einen schnellen Sieg zu drehen.
Das ergibt für mich nur absolut keinen Sinn, das ist ein Strategiespiel, letztlich soll der bessere Spieler gewinnen und sei es auch nur die KI.

Ich selbst sehe es immer aus Sicht des Multiplayers, weshalb ich mich eig auch relativ stark hier zurückhalte. Die Edaincommunity besteht nunmal zum Großteil aus Singleplayerspielern. Jedoch denke ich inzwischen, dass hier ebenfalls viele meinen, Vorschläge für einen "besseren" Multiplayer abzugeben.

[Elendils Cousin 3. Grades]

Ist etwas länger geworden, deshalb packe ich es mal in einen Spoiler.

Deine Behauptungen entsprechen aber in keinster Weise der Realität. Ich habe diese in mehreren Matches geprüft. Leuchtfeuer sind unberechenbar, weil du nicht weißt, wann die Truppen ganz genau kommen (oder nimmst du die Zeiten?), Bauern sind aber auch mit dem Spell EG Einheiten (egal ob reguläre Infanterie oder nicht) und erst auf Level 2 richtige Soldaten. Habe ich je gesagt, dass die Clanhütte absolut nutzlos wäre? Nein, und die Axtwerfer sind derzeit offensichtlich zu stark (nicht nur meine Meinung). Cirith Ungols Einheiten habe ich (ebenso wie den Sammelpunkt) nie als nutzlos abgestempelt, nur die Begrenzung verhindert effektiv einen höheren Nutzen. Warum sollte der Gegner so dämlich sein und keine Belagerung haben? (zum Sammelpunkt)

Ich muss hierzu nochmal kurz was schreiben, da das teilweise einfach nicht stimmt. Meine Behauptungen entsprechen "in keinster Weise der Realität", da du sie geprüft hast? Was glaubst du denn, was ich hier mache? Mir einfach irgendwelche Sachen ausdenken?
Leuchtfeuer sind nicht unberechenbar. Du musst die Zeit nicht stoppen, einfach nur einige Spiele machen, dann bekommst du ein Gespür dafür, wann die Truppen kommen. Bauern sind erst ab Stufe zwei richtige Soldaten? Schau dir mal Theodens und Gamlings Fähigkeiten an. In Cirith Ungol kannst du trotz Begrenzung noch sechs bzw. neun Eliteeinheiten rekrutieren - mehr als Rohan hat, nur so nebenbei.

Habe ich je gesagt, dass die Clanhütte absolut nutzlos wäre? Nein

Ja, in diesem Zusammenhang sogar ziemlich deutlich.

Drittens: Bis auf Waldläuferlager kann man die anderen Vorposten vergessen (Leuchtfeuer zu unberechenbar, Gehöft EG Einheiten, Sammelpunkt hat man diese Elite meistens bereits, Clanhütte EG, Cirith Ungol begrenzte Einheiten

Hat sich eigentlich mal irgendeiner, der LoM´s Konzept ohne wenn und aber unterstützt, wirklich Gedanken darüber gemacht wie man das umsetzen kann? Wie man es balancet? Welche Anforderungen daran geknüpft werden müssten? [...]
Beim nächsten Mal, prüf eine Alternative richtig und schmettere sie nicht einfach ab, bloß weil du zu einem schnellen Ende kommen möchtest.
Gruß, CynasFan

Ja, habe ich. Ich habe mir auch Gedanken darüber gemacht, ob man die Rohstoffeinbußen außerhalb der Festung durch etwas anderes ersetzen könnte. Aber wenn dabei nichts rumkommt, was mich selbst zufriedenstellt, halte ich meine Klappe und werfe nicht das Erstbeste in den Raum, was mir einfällt (wie ich ja übrigens auch geschrieben habe). Insofern würde ich mich freuen, wenn du deine Unterstellungen mal für dich behalten könntest. Ich habe einfach nur deine -wie du ja selbst sagst - recht grob gefasste Alternative mit der Schicksalsstunde verglichen und meinen größten Kritikpunkt herausgestellt, nämlich dass es immer die gleiche Mechanik ist.

Gwanw stimme ich im Bezug aufs MG zu, da kann man gut und gerne schon unterlegen sein, wer aber völlig die Mapcontrol verliert, hat (zumindest momentan) schon verloren.

Ja, jedes Volk besitzt sine eigenen Vor- und Nachteile, natürlich bei Einheiten und Spells, aber es gibt Spellbooks, welche deutlich effektiver als andere sind, wenn es darum geht, Belagerungen zu durchbrechen.
Isengart z.B. besitzt (nur 10er) mit den Minen und dem Uruk-Hai Heer Spells welche den Gegner sofort seine Belagerung zerstören können.
Rohan hat das Heerlager und die Ents. Das Heerlager ist auf Dauer einer der stärksten 10er überhaupt, hilft dir in kürze aber nicht eine Belagerung zu durchbrechen. Die Ents sind zwar ebenfalls sehr stark und können auch deutlich schneller angreifen, aber ihre Feuerschwäche macht sie sehr viel leichter konterbar und auch wegen ihrer Zahl sind sie den Uruks meistens an Massenvernichtungspotenz ial unterlegen.

Auch wenn der Minenhaufen gegen Einheiten recht ineffizient ist, stimmt das. Die Isen-Armee  oder Gondors Rohan-Armee sind sicherlich besser geeignet, eine Belagerung zu durchbrechen als Gorthaur oder das Heerlager. In dem Fall kann man aber auch eine Reihe tiefer fündig werden: Der Wolkenbruch bei Rohan z.B. stunnt die feindlichen Speere, sodass du den Rest überreiten kannst (eine Kavalleriestreitmacht mal vorausgesetzt). Mit etwas Kreativität findet sich in jedem Spellbook eine Möglichkeit, die zu den Truppen passt, die man schon hat.

[Whale Sharku]

Ich habe überhaupt nicht vom Einbunkern geredet, sondern von der Vorstellung, dass Spieler A und Spieler B beide auf der Map präsent sind, es Midgame ist, und Spieler A plötzlich Spieler B's Festung aufs Korn nimmt obwohl Spieler B durchaus noch Außenposten und Siedlungen hat. Dies zu verhindern, wenn es denn eine realistische Vorstellung in 4.0 wäre, was es nicht ist und ich nie behauptet habe dass es das sei, wäre dann die Funktion und der Sinn von zusätzlichen Festungsausbauten.

Nur eine Möglichkeit von vielen, die wir allerdings so wie ich das sehe bisher reichlich links liegen gelassen haben.

[CynasFan]

Das es bei zwei gleich guten Spielern möglich ist, durch bunkern den anderen zu schlagen, deutet eher für mich auf ein mäßig durchdachtes Gameplay hin.

Diese Möglichkeit besteht mehr durch die Eigenheiten der Völker und Götter und das Gameplay ist sogar noch besser durchdacht als bei SuM oder durch die Engine bedingt bei Edain, einzig die Zwerge kommen dem ansatzweise nahe.
Das Problem bei AoM ist allerdings, es wird von den meisten als schlechter Nachfolger der Age of Empires Reihe gesehen. Von der stammt es zwar wirklich ab, will aber ganz eindeutig neue, eigene Aspekte setzen.

Zudem bin ich bisher davon ausgegangen, dass bei zwei gleich guten Spielern im späteren Spielverlauf durch einen unglücklich genommenen Fight der eine gezwungen ist, sich zurückzuziehen und er dadurch nicht gleich das ganze Spiel verlieren soll.

Warum sollte man dann überhaupt so eine Mechanik entwickeln?
Sowohl etwas, wie ich es im Sinn hatte als auch die Schicksalsstunde schwächen dich ziemlich und man würde sich selbst quasi als Verlierer abstempeln. Dann kann man auf so etwas eigentlich gleich verzichten und besser einen "Aufgeben"-Button einführen.

Der Wolkenbruch bei Rohan z.B. stunnt die feindlichen Speere, sodass du den Rest überreiten kannst (eine Kavalleriestreitmacht mal vorausgesetzt). Mit etwas Kreativität findet sich in jedem Spellbook eine Möglichkeit, die zu den Truppen passt, die man schon hat.

Wetterspells haben auch andere als Rohan und die können den Wolkenbruch aufheben. Woher willst du denn eine ausreichend große Kavalleriestreitmacht haben? Du wurdest doch höchstwahrscheinlich besiegt und hast damit auch die meisten Einheiten verloren. Des weiteren hält deinen Gegner ebenfalls nichts von solchen Spells ab, abgesehen er hätte sie bereits zuvor genutzt.
Trotzdem sind die einzelnen Spellbooks einfach nicht gleich stark, wenn es um die direkte Vernichtung einer Armee geht, viele haben deutlich mehr Spells, welche dir über längere Zeit einen Vorteil geben sollen.

Allerdings muss ich jetzt mal zugeben, dass es wirklich ein Fehler war, sich in diesen sinnlosen Thread wieder einzuklinken. Wie bereits öfters geschrieben wurde, wir drehen uns im Kreis.
Dieser Thread ist sinnlos, weil wir uns nicht wirklich einigen, was wir wollen. Wollen wir die Schicksalsstunde von LoM? Oder ein Edikt-System, wie Skadi es vorgeschlagen hat? Spezielle einzigartige Mechaniken für jedes Volk einzeln? Cheesing?
Wir können uns schon darauf nicht einigen und wir wissen auch noch nicht einmal was im nächsten Patch genau geändert wird und wie sich Edain dann spielt.

Ich wäre jetzt, bevor wir wieder seitenlang unnötige Nebenschauplätze beleuchten (Ja, ich weiß, dass ich das mit AoM genau in diesem Thread ebenfalls getan habe), dafür, diesen Thread zunächst einmal in Ruhe zu lassen und dann nach der Veröffentlichung des nächsten Patches uns noch einmal zusammen zu finden und darüber zu beraten, ob und was wir ändern könnten.
Zur Zeit glaube ich nämlich kaum, dass wir uns auf etwas konkretes festlegen können und dies dann zu einem genauen Konzept ausarbeiten.
Ich hoffe ihr versteht meine Bedenken und
Gruß, CynasFan

[Whale Sharku]

Es ist nicht sinnlos, zu diskutieren, selbst dann nicht, wenn man sich noch nicht über ein gemeinsames Ziel einig geworden ist.

Es ist nur sinnlos, über Probleme zu diskutieren, von denen außenperspektivisch (=jenseits der Reichweite unserer aktuellen Fragen an unser Gegenüber) noch nicht geklärt ist ob sie überhaupt Relevanz haben und wenn ja welche.

Auf Deutsch: Es ist sinnlos, zu versuchen, sich vom Detail ins Große Ganze zu arbeiten. Aber wir hier doch gar nicht verdammt, das zu tun.