Edain Mod > Vorschläge zu Mordor

Konzept für geflügelte Bestie

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Mogat:
So, dann mal etwas ausführlicher:
These: ich behaupte Nazgul sind nützlich so wie sie jetzt sind.

1) sie sind im frühen MG bereits zu kaufen. Daher kontern sie hervorragend bogis, beispielsweise gegen lolo. Außerdem sind sie schon alleine aufgrund ihrer Debuffs ein Muss.
(bezüglich der lolo bogis: mit ein wenig kiten und schlauem Einsatz der Fähigkeit wird der obligatorische Ork-Spam hervorragend gekontert--> ein verhindern dessen ist in diesem Spielstadium mit berittenen Nazgul hervorragend möglich)

2) die folge daraus:
     1. man zwingt den Gegner einige speere zu bauen
     2. man zwingt den Gegner auf seine Speer-Positionierung zu achten--> micro-potenzial            für nazgul

3) spätestens im MG kann der berittene nazgul nicht mehr gut zu kämpfen gebraucht werden da die clumps größer werden. Außerdem übernimmt diese aufgabe dann das naz.-batta.
--> ich setze den nazgul ab, um so dps im kampf auszuteilen +Debuff
--> oder ich investiere in ringjäger (dazu später was), welche ich bevorzuge.
Sauron ist ja bereits auf lvl. 3, da ich sicherlich schon ene cu einheit auf dem feld habe, das ist also kein Problem.

4) der geflügelte Nazgul:

- wenn der gegner wenig bogis/ keine hat (Nahkampf-Kombi) --> zwingt den gegner zum rückzug, da er keine möglichkeit hat die bestie zu töten (da sie auch recht viel leben hat)
Würde er bleiben, würde er verlieren, da die Bestie in einem nicht geringen radius umwirft und auch nicht wenig schaden verursacht.

- für den seltenen Fall, dass er doch bogis hat (selten, da gegen mordor und CU-orks, mit denen er bisher zu tun hatte, nahkämpfer effektiver sind):
--> nazgul wirft die bogis beim gezielten anflug um, was er auch bei fokussierten Feuer schafft, da er gut leben hat
--> hauptarmee wird nicht von bogis gefokusst, kann schaden machen.
--> bogis werden umgeschmissen, nazgul erleidet weniger schaden
--> spätestens mit dem 2. nazgul, der auch recht früh dazukommt, wird die sache unangenehm für den gegner. er kann auf offenem feld nicht gut kämpfen, da ein teil seiner armee auf dem boden liegt und schaden kassiert.
--> mind. 2 kreischen treibt die bogis aus schützenden nahkämpfern, weshalb orks sehr guten schaden an ihnen machen können.
--> versucht ein feindlicher held zu fliehen, der davor schon ordentlich kassiert hat, können die bestien ihm den finalen schlag versetzen

--> und ein weiterer wichtiger effekt: der gegner wird gezwungen geld für bogis auszugeben, um fellbestie zu kontern --> gut gespielter ork-spam kann richtig reinhauen (mit buffs, gothmog und zu diesem zeitpunkt auch evtl. schon dolguldur einheiten.

5) im lg werden die geflügelten nazgul dann weniger zu direkten kampf, als eher zum kreischen und gezielten anflügen auf geclumpte einheiten verwendet.
--> sie mutieren zu einem punktuell eingesetzten stun / tank, der der hauptarmee ermöglicht, schaden auszuteilen.

Fazit: Ich habe mir die Mühe gemacht, den Nutzen der nazgul in aller Ausführlichkeit darzulegen. Sämtliche Punkte sind logische schlussfolgerungen, müssten also logisch einwandfrei sein. (insbesondere weil sie in jedem meiner mordor spiele in dieser art und weise angewendet werden)
Wenn jemand etwas daran falsch findet, soll er sich bitte alles sorgfältig durchlesen, da sich meiner Ansicht nach alles wie gesagt aus den Grundvoraussetzungen des Spiels (z.B. orks kostenlos etc. etc.) logisch ergibt.
Ich hoffe das reicht euch an Ausführlichkeit.
Selbestverständlich existieren auch andere Spielmöglichkeiten für Mordor. Ich behauptenauch nicht die einzig denkbare zu haben. Jedoch beweise ich hiermit lediglich, dass Nazgul in jedweder Form durchaus nützlich sind.

Das ist im Wesentlichen alles was ich hierzu zu sagen habe.

(Palland)Raschi:
Erstmal danke für die Ausführungen und gleich auch ein Hinweis von mir. In der Theorie klingt das ganz hervorragend, nur habe ich eine Sache, die ich dann nicht verstehe.
Wenn der fliegende Nazgul so toll ist, und so viel bringt, wie du schreibst, und auch sonst sich hervorragend ins Spiel einfügt, wieso gibts dann seit ich hier im Forum bin, vllt auch schon länger ein Problem mit den Dingern.
Mal waren sie zu stark, mal waren sie zu schwach. Es gibt sogar momentan einen thread in der Englisch sprachigen Community, wo eine Stärkung erwogen wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie kaum einer baut, weil sie so stark sind.

Ich finde deine Ausführungen mitunter in ihren Annahmen seltsam. Du überspringst die Entwicklung zum MG hin, die meiner Meinung nach voraussetzt, dass bei Mordor alles richtig gut läuft und der Gegner kaum was auf die Reihe bekommt.
Und in der Regel baut man (jedenfalls würde ich das tun) auch gerade gegen Mordor Bogenschützen, weshalb ich nicht verstehe, warum du von seltenen Fällen ausgehst.
Lorien hat eh Bogenschützen, Gondor ist eigentlich auch schnell dabei, da Lanzen gegen Mordor am Anfang weniger wichtig sind. Mit Isengard und Mordor selbst würde ich auch eigentlich sehr schnell Bogenschützen kaufen (bei Isengard muss natürlich der Wechsel auf Standarturuks gut laufen), da Mordor sonst mit seiner Armee kaum Schaden austeilen kann und Bogenschützen einfach die perfekte Ergänzung des Orkspams sind.

Außerdem musst du meiner Ansicht nach voll auf den fliegenden Nazgul gehen, und das kostet ne Stange, und einen Nekormanten Stufe 3 noch dazu. Wenn du das im MG aufbringen kannst, dürfest du schon fast gewonnen haben. Denn dann hast du wohl nur Standartorks gepumpt, um das Geld zu sparen zu können. Von welchen Rohstoffen holt man sich dann Cirith Ungol + Einheiten ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so riskante Spielweise immer funktioniert (lasse mich aber dennoch wie gesagt praktisch überzeugen)
Jedenfalls hast du aber dann auch nur den Nazgul als theoretisch, das heißt von den Aufwendungen her, wirklich starke Einheit. Ob der das Match herumreißt, würde ich wirklich bezweifeln.

Im LG kann man auch den berittenen Nazgul zum Kreischen einsetzen. Warum er da fliegen muss, erschließt sich mir nicht. du scheinst jedenfalls in dieser Spielphase zugeben zu müssen, dass er nicht viel zusätzlich beitragen kann.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich auch bei den früheren Avari, die leichte Infantrie sein sollten, viel in der Thoerie hätte schreiben können, wie wirkungsvoll man sie doch einsetzen kann. Praktisch waren sie einfach deutlich weniger effektiv.
Du wirst nicht drumherum kommen können; mich wirst du erst überzeugen können, wenn ich ein Spiel sehe, wo du das machst, was du hier theoretisch beschreibst.

Im übrigen würde ich dich schonmal als Gegenstimme festhalten, da ich nicht davon ausgehe, dass sich deine Meinung noch ändern wird ^^

Edit:
Ich bleibe allerdings bis auf weiteres ein Befürworter des Konzepts

-Mandos-:
Nurmal grundsätzlich zur Diskussion: Einheiten wie die Avari oder meinetwegen auch die Fellbestien sind sehr mikrointensive Einheiten, was ihren Nutzen deutlich einschränkt. Sie erfordern dauerhafte Aufmerksamkeit, da ein falscher Zug schnell den Tod bedeutet (Nazgul verfolgt in die Festung, Avari werden eingeholt etc.) und diese dauerhafte Aufmerksamkeit ist schwierig aufzubringen, wenn man sich um den Rest des Spieles auch noch kümmern will bzw. braucht man ein bisschen Übung. Grundsätzlich sind Theorien mit Nazgul und den Avari durchaus erfolgreich gewesen, nur war ihr Aufwand im Vergleich zu ähnlich guten Strategien deutlich höher -> die weniger aufwendige Strategie wird bevorzugt.
Grundsätzlich habe ich jetzt kein Problem damit, dass sehr mikrointensive Einheiten stärker sind als andere Einheiten für einen vergleichbaren Preis, damit gute Spieler diese effektiv nutzen können. Das darf aber nicht darin ausarten, dass ein fliegender Nazgul eine größere Bogiarmee erzwingt und ansonsten alles tötet, sondern sollte vielmehr die mikrolastigkeit weiter betonen (also meinetwegen erhöhte Bewegung, erhöhter Schaden gegen Einzelziele inklusive Gebäude etc.). Damit könnte man dann wirklich Vorteile durch besseres Mikromanagement herausarbeiten.

Andererseits habe ich auch nichts gegen den momentanen Stand, dass solche Einheiten vergleichbar stark sind und eben seltener auftreten, aber theoretisch dann doch als Überraschung genutzt werden können... (als bereits angeführtes Beispiel: Manchmal wurden Avari schon als Harass- Einheiten genutzt, wären sie leichter und früher zugänglich gewesen wäre das bestimmt auch noch öfters vorgekommen)

Mogat:
Mandos, Aufmerksamkeit ist Pflicht auf dem Niveau auf dem ich zu spielen versuche. Sowas ist nicht schwer und gehört einfach dazu. Auf die Helden hat man immer einen Blick, besonders wenn man gerade kämpft.
Das nehme ich als standard an und hätte es im Prinzip nicht diskutiert.

Bevor ich mich dann aus dem Thread ausklinke noch kurz zu Raschi: Weil Orks kein Geld kosten, kosten sie Zeit. Weil sie Zeit kosten und ich in meiner strategie zeit brauche, habe ich eine linear wachsende zahl an orks. Während ich nach ca. 2 Orkgruben auf eco gehe, kann ich den gegenr mit orks beschäftigen (sprich: harassen, gute trades eingehen etc. was aber NICHT heißt, dass ich Orks in den kampf schicke, den sie nicht gewinnen können. Deshalb auch die anmerkung zum niedrigen niveau, da ich eben dies leider nur zu oft beobachte.) Das MG entwickelt sich also von selbst, da armee selbstständig wächst und die berittenen nazgul + buffs + shagrat nicht schwach sind. in diesem stadium verlangsamt eine CU kaserne mich maximal um 1 min, mit meiner eco und der ork-verbilligung.

Zum zeitpunkt meiner bestien habe ich also durchaus eine armee, einen kampfstarken nazgul, einen nützlichen sauron und nützliche cu truppen. bevor ich also meine 1000 für ringjäger ausgebe, habe ich eine ähnlich starke armee wie wenn ich auf eine andere kombi ginge. Im schlimmsten fall habe ich einige territorielle Verluste, nachdemich aber meine ringgeister habe, werde ich besser, schneller und mit dem unschätzbaren support der fliegenden bestien armeen produzeiren und land zurückerobern können.

Wenn du nicht verstanden hast warum fliegende bestien stark sind, dann verweise ich dich auf meinen letzten Beitrag ab "wenn der gegner bogis hat". Was man hier zu vergessen scheint, ist, dass niemand behauptet hat, der nazgul wäre alleine gut. er ist ein wundervoller Support der armee, so wie alle helden in 4.0. Auch ein gandalf stufe 1 stirbt meines wissens nach im 1v1 gegen einen bis zwei trupps gondor-Schwerter. Ist das ein grund ihm ein abstruses neues konzept zu verpassen? natürlich nicht, denn als support ist er in der armee sehr nützlich.

Warum es ein problem gibt mit den Dingern? Weil wie gesagt ein niedriges niveau im MP gespielt wird. Truppen werden stupide an die front geschickt, auf helden wird nicht aufgepasst etc. etc.. Ein geflügelter nazgul mit wenig kontrolle, wenig support, wenig taktik bringt nichts.
Ein gut eingesetzter, supporteter nazgul kann schon einmal eine schlacht wenden bzw. den gegner zum rückzug zwingen und in der folge mit weiteren guten schlachten ein spiel gewinnen.

Da ich aber das gefühl habe, dass meine beiträge hier irgendwie wenig sinn haben, werde ich mich vorerst aus diesem Thread zurückziehen. Wenn jemand tatsächlich fragen hat, dann kann ich ihm mal das eben beschriebene live vorführen.

EDIT: an sich hätte ich nichts gegen das konzept, wenn es den nazgul nicht so deutlich schwächen würde. Statt sinnvollem Micro und dementsprechenden potenzial, haben wir mit deinem konzept ein stupides klick=mittelstarker Effekt= warten= nächster klick, statt dem überlegtem, SCHNELLEN, und innerhalb weniger sekunden eingezetzten/zurückgezogenen nazgul.
Wollt ihr ein solches spiel habn, dann bitte sehr. Edain tendiert sowieso dazu, also meinentwegen. Mittlerweile habe ich sowieso die nase voll mit vernunft zu versuchen dagegen zu argumentieren.
Falls du mich auf die dagegen liste schreiben willst kannst du das tun, dann bitte ich aber darum meine beiden Beiträge hier mit zu verlinken, dass sich andere evtl. hierzu gedanken machen. Danke.

Fine:

--- Zitat von: Mogat am  9. Dez 2015, 09:04 ---EDIT: an sich hätte ich nichts gegen das konzept, wenn es den nazgul nicht so deutlich schwächen würde. Statt sinnvollem Micro und dementsprechenden potenzial, haben wir mit deinem konzept ein stupides klick=mittelstarker Effekt= warten= nächster klick, statt dem überlegtem, SCHNELLEN, und innerhalb weniger sekunden eingezetzten/zurückgezogenen nazgul.
--- Ende Zitat ---

Dann wäre es vielleicht das Einfachste, das Konzept als Zusatz und nicht als Ersatz der bisherigen Funktionen zu konzipieren. D.h. den bisherigen Ringjäger beizubehalten und Raschis Konzept als zusätzliche Rolle der Ringgeister hinzuzufügen. Damit stünde diese neue Rolle für jene offen, die sie nutzen möchten, entfernt aber nicht die von Mogat als sehr nützlich dargelegte bisherige Funktionalität.

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