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Balance der Belagerungs-Optionen: Momentan und Patch 4.5

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Only True Witchking:
Persönlich denke ich nicht, dass Isengart Belagerungsschwierigkeit en hat, gerade wegen der Minen, die zumindest immer eine weitere Option geben und den Gegener meistens schon nervös machen, wenn er nur weiß, dass eine kommen könnte.

Isengard-Rammen allerdings sind tatsächlich nicht so stark wie z.B. Angmar- oder Gondorrammen, wobei meiner Meinung nach das Problem eher bei den anderen Rammen liegt, die ruhig etwas schwächer sein dürften.
Mit Isengard-Rammen kann man trotz ihrer etwas schlechteren Werte immer noch genug Schaden anrichten, und Ballisten sind auch nicht wirklich schlechter als die meisten Katapulte - ihnen fehlt halt das Upgrade.
Dafür kann man Infanterie überrennen, soweit ich weiß.  8-)

Halbarad:
Isengart und Belagerungsschwierigkeit en? Ist dir bewusst, dass du in der Zitadelle ein Upgrade kaufen kannst, mit dem Belagerungsgeräte 20% weniger kosten?
Isengarts Rammen sollen preis-leistungsmäßig schlechter sein als andere?
Schon so kosten Isengarts Rammen nur halb so viel wie die von Angmar oder Gondor, mit Upgrade nochmal weniger.
Vielmehr sind die Rammen von Angmar und Gondor preis-leistungsmäßig schlechter als die von Isengart und ich sehe beide eher im Nachteil. Mit z. B. Mordor und Isengart hat man kein Problem 2 bis 3 Rammen zu kaufen und in den eigenen Einheiten zu verstecken. Gegebenenfalls kann der Gegner eine erreichen und zerstören, das ist aber weder ein großer Verlust an Rohstoffen, noch ist der Angriff auf das gegnerische Lager damit beendet, weil die andere(n) Ramme(n) immernoch gegen die feindlichen Gebäude vorgehen können. Angmar verliert hingegen direkt 600 Rohstoffe und wenn man nicht bereit ist, 1200 Rohstoffe in seine Rammen zu investieren, ist der Angriff auch direkt nach der Zerstörung einer Ramme abgebrochen. Die Ramme wird außerdem eher zerstört, weil sie größer ist als die von Isengart und damit weniger leicht durch eigene Truppen geschützt werden kann.
Einfach mal auf gut Glück ein paar Rammen mit oder ohne Schutz durch wenige Bataillone zum Lager/ Vorposten/ Wachturm des Gegners schicken wenn der nicht aufpasst/ an anderer Stelle kämpft? Mit Isengart kein Problem, Geld ist im Zweifelsfall genug da und die Rammen sind so günstig, dass der ausgeteilte Schaden die Kosten wettmacht. Mit Angmar geht das bei weitem nicht so gut.
Was Ballisten angeht ist Isengart nicht schlechter aufgestellt als Rohan mit seinen Onager aber Belagerung soll ja im Allgemeinen etwas dynamischer werden. Verlängerte Bauzeit von Verteidigungstürmen, die bei 0% startet und somit auch im Aufbau zerstört werden können, Mauerkatapulte und Türme, die von den Mauern aus angegriffen oder eingenommen werden können (falls etwas davon möglich ist), sehr viel weniger starke Pfeile (ggf dafür mehr, damit Spam nicht zu stark ist) von Türmen könnten da sehr viel eher Abhilfe schaffen.
Gerade Katapulte sollen ja in 4.5 nicht das Allheilmittel beim Belagern von Festungen sein.

Major Obliterate:
Zum Thema Minen: Diese sind nach (nochmaligem) Test noch schwächer als beim ersten und nahezu unbrauchbar.
1. 900 Kosten + nötiger Rang 3 ist extrem teuer.
2. Langsam und damit konterbar.
3. Eine zusätzliche Einheit wird benötigt.
4. Aber der größte Nachteil ist die 100 Leben nach dem Auslegen der Bombe, welche direkt zerstört wird, da die Zündzeit mit der Bonus Einheit relativ lang dauert.
Sofern der Gegner auch nur auf einem ähnlichen Level spielt, fällt die Mine also komplett aus dem Repertoire.

Zu den Rammen: Wie schon vorher (auch von jemand anders) erwähnt wurde, sind die der anderen Rassen stärker, was nicht schlimm wäre, wenn die Ballisten etwas flexibler wären bzw. Upgrades möglich wären.

Zu dem Upgrade in der Festung welche die Kosten der Belagerungsmaschinen reduziert: Das Update kostet 1000 Rohstoffe welche erst mal über Belagerungsmaschinen gewirtschaftet werden müssen. + Das löst exakt 0 das Problem, da ich trotzdem die 3-4 Ballisten benötige um gegen bestimmte Rassen voran zu kommen. Ob ich jetzt das Upgrade baue und dann 3-4 Ballisten oder das Upgrade weglasse ändert nichts an der Problematik (und den Kosten).

Zu den Ballisten: Wie gesagt, diese sind nicht schlecht, aber sie sind definitiv schlechter als die meisten anderen Katapulte, durch eine sehr hohe benötigte Mindestreichweite. Das macht sie schwer einzusetzen (was Ok ist).

Ich finde es äußerst interessant, das ihr glaubt das Isengart keine Belagerungsschwierigkeit en hat.
Ich habe es noch einmal ausgiebig getestet und bin (leider) noch einmal in meinem Denken bestätigt worden.
Deswegen wechsle ich tatsächlich auf eine andere Rassen.

Wie schon erwähnt ist mein Problem nicht "gewinnen", den der Gewinner steht eigentlich schon fest. Mein Problem ist der Frust gefühlt jedes zweite Spiel Ballisten zu stacken um vernünftig Gebäudeschaden zu verursachen.

Auch noch mögliche Vorschläge die mir in den Sinn kommen würden, wären Upgrades (vielleicht sogar T3) die Rohstoff-mäßig komplett ineffizient sind, aber den Gebäudeschaden von z.B. bestimmten Infanterie-Einheiten massiv erhöhen. Ich nehme hier als Beispiel die das Troll-Upgrade von Mondor, die Hämmer welche den Schaden an Gebäuden erhöht.

Wie gesagt, ich möchte keinen Buff, aber eine gute Option würde das ganze weniger frustrierend machen.

Aber abwarten auf den Patch 4.5. Ich denke der wird sehr viele Probleme beheben. Ich bin immer noch sehr zuversichtlich.
Gruß :)

Smeargollum:
Guten Tag zusammen!
Also ich hatte noch nie Probleme mit der Isen-Belagerungsmechanik.
Es kann zwar sein, dass die Ballisten etwas wenig Schaden machen, aber wenn ich mir ein normales Spiel anschaue in dem es zu einer Belagerung kommt, ist das nicht wirklich schlimm. Ich weiß jetzt nicht, ob du Singelplayer oder Multiplayer spielst, aber zumindest für Multiplayer kann ich sagen, dass man eigentlich die Belagerung schon vorher mit Rammen gewinnt und man keine Ballisten braucht.
Bei einer nicht künstlich konstruierten Belagerung zwingt einen nämlich nichts dazu den Gegner die Zeit zu geben all seine Verteidigungsanlagen aufzubauen. Sobald man der gegnerischen Armee überlegen ist, kann man anfangen ein paar billige Rammen zu kaufen und sobald man die gegnerische Armee besiegt hat, kann man direkt das Tor zerstören und das Spiel ist mit ein oder zwei Rammen gewonnen.
Man kann auch durch das Bedrohen der Base den Gegner zum Kampf zwingen, wenn einem das hilft, da man die bessere Armee hat und der Gegner nur weg läuft und dich harasst, aber das ist ein anderes Thema.
In kurz Form: Meiner Meinung nach ist es nicht schlimm, wenn Ballisten, Leitern und Minen sich eventuell nicht ganz so lohnen, wie bei anderen Völkern, da man mit den billigen und schnell verfügbaren Rammen, die trotzdem viel Schaden machen, jeder Spiel schnell und einfach gewinnen kann.

MfG Smeargollum

Gnomi:
Also... du hast immer noch kein Replay geliefert um diene Aussagen zu untermauern. Ich behaupte einfach mal, dass Leute wie Seleukos mehr Spiele im kompetitiven MP haben als du weil ich deinen Namen nicht wirklich kenne.^^ (ich kann hier natürlich falsch liegen)
Ich habe hier Mal ein paar Fakten zusammen getragen (mit Fakten meine ich Werte, die direkt so aus den Codes stammen, bzw. Ergebnisse aus der Realität im Mittelalter).
Es wurde etwas länger als geplant, wie meistens wenn ich was schreibe, aber man kann gerne den Teil übers Mittelalter weglassen oder die Begründung warum die Wirtschaft wirklich wichtig ist, da ich da tatsächlich sehr ins Detail gehe, wichtig sind da nur die Ergebnisse.
Und wenn halt alle anderer Meinung sind als du... dann solltest du vielleicht auch darüber nachdenken, dass du evtl. Fehler gemacht hast. Sowas passiert :)
Erst Mal zur Wirtschaft:
Natürlich ist die extrem wichtig für Belagerungen und du solltest sie nicht ignorieren. Hier ein Beispiel:
Angreifer 1 produziert 5000 Ressourcen in einem Zeitintervall.
Verteidiger produziert 1000 Ressourcen in einem Zeitintervall.

Wenn du jetzt angreifst und beide Spieler in dem Kampf Einheiten im Wert von 2000 Ressourcen verlieren, kann in diesem Zeitintervall der Verteidiger nur die Hälfte der Truppen neu bauen, während der Angreifer alle verlorenen Truppen sofort ersetzen kann. Das heißt der erste Kampf geht zwar unentschieden aus, aber man kann als Angreifer sofort ein zweites Mal angreifen und der Verteidiger hat weniger Truppen und man sollte nun gewinnen. Wenn der Verteidiger noch Rohstoffe in der Hinterhand hat, muss man das halt häufiger machen, damit die Rohstoffe aufgebraucht werden, irgendwann gewinnt man aber wegen der besseren Wirtschaft.

Als Angreifer verliert man aber meist mehr, was durchaus logisch und auch so geplant ist.
Nehmen wir an, dass der Verteidiger 2000 verliert und der Angreifer 4000.
Selbst wenn jeder Kampf so ausgeht , der Angreifer also doppelt so viel verliert, wird er insgesamt gewinnen.
In dem Zeitintervall in dem der Verteidiger seine Truppen wieder aufbaut, kann der Angreifer auch all seine Truppen wieder auffrischen UND kann noch für 1000 Rohstoffe zusätzlich Truppen bauen, kann also beim nächsten Mal mit mehr Truppen angreifen.
Darum ist Wirtschaft sehr wichtig. Belagerungen werden nicht mit einer Schlacht geschlagen, sondern mit mehreren.

Nehmen wir als zweites Beispiel folgendes:
Angreifer 2 produziert 3000 Ressourcen in einem Zeitintervall.
Verteidiger produziert 500 Ressourcen in einem Zeitintervall.

Das wäre jetzt quasi der Fall, dass der Angreifer Isengart ist, also eine bessere Wirtschaft hat. (man kann das so interpretieren, dass das Zeitintervall nur halb so lang ist wie vorher, darum der Verteidiger nur halb so viel Ressourcen hat)
Wozu führt das? Angreifer 2 kann noch mehr angreifen und muss sich noch weniger Gedanken machen muss, dass seine Kämpfe schlecht ausgehen. Während Angreifer 1 zumindest immer ein Fünftel von seinen eigenen Verlusten töten muss, damit er langsam vorrückt, muss Angreifer 2 nur 1/6 seiner eigenen Verluste töten muss, damit er langsam vorrückt. Das heißt man kann einfach spammen und reinschicken und gewinnt langsam an Boden, selbst wenn man selber viel mehr verliert als der Gegner. Genau das ist es, wieso eine extrem gute Wirtschaft für Belagerungen wichtig ist.


Zudem muss man die Produktion auch immer in die Balance mit einberechnen. Wenn zwei Völker genau gleich sind, aber ein Volk doppelt so viele Ressourcen produziert, aber alle Kosten auch doppelt so hoch sind, sind die beiden Völker wieder komplett ausgeglichen, obwohl ein Volk doppelt so hohe Kosten hat. Hier müssen dann natürlich auch die Katapulte genau gleich stark sein, obwohl die einen doppelt so stark sind. Das ist auch wichtig zu bedenken für Isengart, da Isengart ja eine bessere Wirtschaft hat.
Zudem muss man bedenken, dass du durch das Stahlwerk all deine Truppen nochmal verstärken kannst, wodurch jede Einheit die 1000 kostet in realer Kampfkraft tatsächlich 1200 oder mehr Ressourcen wert ist - wodurch du eine kleinere Armee benötigst um im direkten Kampf stand zu halten und somit mehr CP übrig hast für Ballisten.

So, nachdem nun gezeigt wurde, dass Wirtschaft tatsächlich extrem wichtig ist für Belagerungen und somit ein Volk, was eine bessere Wirtschaft hat, auch automatisch besser im Belagern ist (wenn der Rest gleich ist), können wir  uns Mal Gedanken darüber machen, was eine Festung eigentlich ist.
Ich werde hier nicht auf alles eingehen, was eine Burg alles auszeichnete, aber ein paar Sachen... Ebenso ist es natürlich klar, dass nicht alles realistische sein sollte, weil Realismus häufig auch langweilig ist - aber wenn etwas komplett unrealistisch ist, dann ist es auch unpassend. Man stelle sich vor, dass man die Mauern von Minas Tirith mit einem Orkbogenschützen zerstören könnte. Das würde einfach unpassend sein und und falsch wirken.
Historisch gesehen kann man eine Burg als "Force-Multiplier" und "Zeitproduzent" sehen, zumindest sind das zwei der wichtigsten Sachen, die eine Burg macht. Eine Burg bewirkt, dass man in einer direkten Schlacht mit sehr wenigen Truppen sehr viele Truppen bekämpfen kann. Es gibt historische Belagerungen, wo 2 (ZWEI) Bogenschützen (und ein paar Dorfbewohner, die nicht kämpfen können) eine Burg gegen mehrere 100 Mann erfolgreich verteidigt haben.
Eine Burg direkt zu stürmen hieß immer, dass man vermutlich viel mehr Verluste haben wird als der Verteidiger. Die einzigen Möglichkeiten "effektiv" eine Burg zu stürmen, also mit ungefähr gleich vielen Verlusten wie der Verteidiger, sind Methoden die sehr viel Zeit oder Vorbereitung in Anspruch nehmen:
 - Tunnel graben
 - Leute bestechen
 - Bomben
 - Aushungern
 - Tor zerstören
Entweder braucht man also viel mehr Männer (was im Spiel simuliert wird, indem man mehr Rohstoffe hat und ständig seine Armee neu auffüllt) oder man muss sich Zeit lassen.
Entgegen vieler Strategiespiele, ist es nicht möglich mit Katapulten eine Mauer zu zerstören. Die Mauer ist zu dick und die Steine der Katapulte zu klein. Man kann damit maximal die Zinnen von den Mauern beschädigen (wofür sie auch verwendet werden) oder Gebäude zu zerstören und Truppen zu töten.
Mauern waren tatsächlich in den meisten Belagerungen ein Hindernis, welches unzerstörbar war. Die einzigen Möglichkeiten eine Mauer zu zerstören waren a) Tunnel unten drunter und so zum Einsturz bringen oder b) Sprengstoff. Eine andere Möglichkeit war noch mit einem Schutzschild (ähnlich dem der Gondorramme) zur Mauer zu fahren und dort sehr langsam an der Mauer zu arbeiten, also mit Hammer und Meisel, einer stählernen Ramme oder ähnliche Sachen. dafür brauchte man aber ein richtig guten Schutz, weil man da dann halt mehrere Tage/Wochen an der Mauer saß.
Leute bestechen ist natürlich immer das einfachste. Man bezahlt Leuten etwas Geld und sie machen einem nachts das Tor auf und man kann die Burg stürmen.
Aushungern... Das ist etwas, was viele auch falsch interpretieren. Tatsächlich ist die Zeit erst Mal etwas was gegen die Belagerer ist.
1.) Die Verteidiger können Boten senden um Verbündete zu benachrichtigen und somit können sie Truppen sammeln, während ein Angreifer vermutlich schon alle Truppen hat und nicht einfach mehr Truppen sammeln kann.
2.) Der Verteidiger kann auch noch Nahrung sammeln, was dem Angreifer in Feindesgebiet schwerer fällt.
3.) Wenn es regnet oder gar Winter wird haben die Verteidiger guten Schutz in den Gebäuden, während die Belagerer in ihren Zelten nur sehr schlechten Schutz haben.
4.) Die Verteidiger können immer wieder Ausfälle machen und sich dann wieder in den Schutz der Festung zurückziehen. Die Angreifer haben diesen Schutz nicht.
5.) Meist ging den Soldaten der Belagerer eher die Puste aus, da es für sie nicht darum ging ihre Heimat zu verteidigen, sondern nur für irgendeinen Herren etwas zu erobern. Darum war die Moral häufig bei Angreifern schlechter, wenn man nicht mehr vorwärts kam, sondern eine lange Belagerung begann.
6.) Kosten... ein Feldzug hat immer viel gekostet. Je länger man Angriff, desto höher waren die Kosten und man konnte sich sowas nicht ewig leisten.

Natürlich kann man sagen: Aber 1-3 geht nicht, wenn man einen richtigen Ring um die Festung gezogen hat, da kommt niemand mehr durch! Nun... meist hatte man nicht genug Truppen um einen kompletten Ring zu machen und wenn man es machte, waren die Truppen so stark verteilt, dass der Verteidiger mit Ausfällen wunderbar den Belagerer schwächen konnte, ohne selber große Verluste zu haben. Darum ging das meist nicht so gut.
Also war das Ziel meist die Festung eher schnell zu erobern, damit all die negativen Sachen nicht eintreten. (außer man hatte genug Gold, um sich einen langen Feldzug mit einer stehenden Armee zu leisten und konnte selbst eine große Basis aufbauen)

Das Tor war schon immer der Schwachpunkt in einer Festung. Es war 100 Mal leichter zu zerstören als die Mauern und man konnte mit den richtigen Geräten gut geschützt zumindest ein paar Truppen dort hin bringen. Belagerungstürme waren natürlich auch immer grandios, aber sie zu bauen hat sehr lange gedauert.

"Effektiv" war also schon immer relativ. Man hat das gemacht, was man machen musste. Man hat Belagerungen gewonnen, indem man den Gegner einfach überrannt hat, weil man mehr Truppen hat. Ansonsten musste man sich darauf einstellen mit Geduld vorzudringen.

Nun nochmal zu den Fakten, da hier viel über Werte und welche Einheit schlecht bzw. gut ist geredet wurde... Also zu den Werten gegen Gebäude:
Alle Werte sind direkt aus 4.4.1 genommen. Es kann natürlich immer sein, dass ich mich verschaut habe, aber das kann immer passieren. Ansonsten sollten sie alle so stimmen:

Balliste von Isengart:
Leben: 1500
Schaden: 600
Kosten: 700 (mit Upgrade 560)

Mordorkatapult:
Leben:1200
Schaden: 750
Kosten: 600
Rüstung:

Gondorkatapult:
Leben: 1500
Schaden: 600
Schaden (mit Upgrade) 1200
Kosten: 700

Ohne Upgrades sind also die Isengartballisten genauso gut wie die Gondorkatapulte.
Mit dem Zitadellenupgrade sind sie günstiger als Mordorkatapulte . Was Schaden pro Ressourcenkosten angeht, sind die Isengartballisten dann um ca. 14% schlechter als die Mordorkatapulte, aber um 25% besser als Gondorkatapulte ohne Upgrades.
Dazu muss man natürlich noch den Rohstoffvorteil mit einberechnen.
Nehmen wir Mal an, dass Isengart 10% mehr Ressourcen produziert als das andere Völker.
Dann sieht das ganze nochmal anders aus. In der Zeit in der Mordor die Ressourcen für ein Katapult (600) produziert, produziert Isengart 660 Ressourcen, also 1,1785... Ballisten, was somit ungefähr 707 Schaden entspricht. ist man mit einer Isengartballiste nur ungefähr 5,7% schlechter als mit einem Mordorkatapult und natürlich somit auch deutlich über einem Gondorkatapult ohne Upgrades.
Und hier habe ich die Leben noch garnicht mit einberechnet. Wenn Isengart es einmal schafft einen zusätzlichen Angriff mit einer Balliste zu machen, dann hat die Balliste als ein Mordorkatapult, solange es nicht öfters als 13 Mal angreift.

Die Mine zerstört eine Rohanmauer sofort und beschädigt die neben dran, während der Berserker sogar überlebt (so verrückt das auch ist)
Die Mine kostet verbilligt 720. Man kann also für 720 ein Loch in den Wall machen, was sonst relativ lange dauert. Kein anderes Volk kann das so effektiv.

Wenn man die Ramme anschaut:
Isengart:
Kosten: 300 (240)
Schaden: 650
Leben: 2000
EdainRamArmor

Mordor:
Kosten: 300
Schaden: 650
Leben: 2000


Gondor:
Kosten: 500
Schaden: 650
Leben: 2000
Bonus:
 - Im Gegensatz zu Rammen 1/15 durch Bögen
 - 1/2 durch Flame/Frost/Magic
 - restlicher Schaden genauso wie normale Rammen

Die Isengartrammen kosten also deutlich weniger als die Gondorrammen und sind gegen alles außer Fernkampf und Elementarschaden genauso gut.

Natürlich sind Türme am Wall ein Problem - aber die sind genau dafür da das zu machen, was eine Burg früher auch gemacht hat, nämlich den Gegner dazu zu zwingen entweder sofort zu rushen (was massive Verluste bedeutet) oder dem Verteidiger Zeit zu geben sich zu erholen und eine Armee auszuheben. Das ist gerade der Sinn von den Türmen.
Und seien wir ehrlich: Wenn du die Map besitzt ist es für dich kein Problem 4-5 Ballisten in kurzer Zeit zu bauen. Wie gesagt solltest du auch viel mehr Geld haben als der Gegner. Das Problem, wenn eine Balliste gut genug ist um eine ganze Festung zu besiegen, ist dass du mit zwei Ballisten (die du einfach bauen kannst) das Ganze in einer unnormal schnellen Zeit schaffen würdest.

Zudem sieht man, dass die Ballisten nur sehr leicht schwächer sind als andere Katapulte. Und die Rammen von Isengart sind tatsächlich besser oder genauso gut als andere. Isengart hat sehr starke Midgame-Belagerungen, erst im LG wo man gegen eine volle Festung belagern muss, wird es etwas schwächer, da die Ballisten keine Upgrades haben.

Dass es in 4.4.1 nicht optimal ist, ist natürlich klar. Die Änderungen in 4.5 dienen in erster Linie dazu Belagerungen etwas umzustrukturieren und interessanter zu machen - wie gut das funktioniert muss man vermutlich noch nachjustieren sobald mehr Leute die Version spielen, da man mit so wenig Leuten eher schwer genaue Zahlen bestimmen kann.
Die Methode früh eine Festung einzureißen ist es Rammen zu bauen und damit das Tor zu zerstören oder mit Leitern einfach in die Festung zu marschieren.
Wenn der Spieler schon überall Türme hat, dann hat er dafür die komplette Karte aufgegeben und du solltest sowohl mehr Truppen, als auch Mapcontrol haben. Damit solltest du auch in wenigen Minuten eine Festung mit Türmen zerstören, da er nichts anderes hat. Wenn er noch was anderes hat (Armee/Ressourcen), dann ist es eindeutig nicht mehr früh im Spiel.^^

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