Modding Union
Zum tänzelnden Pony => Off-Topic => Sonstiges => Thema gestartet von: Shagrat am 27. Mär 2014, 22:25
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Ich dachte mir ein Match-Up Thread wie der HdR Matchup Thread nur ohne HdR wär vlt. auch noch was interessantes... hier kann Gott und die Welt aufeinander gehetzt werden^^ mit kleinen Einschränkungen:
Nichts in Richtung "SEK Scharfschütze mit Hochleistungsgewehr VS Rhodischer Steinschleuderer mit Schleuder in 3km Entfernung auf Gut überblickbarem Terrain"
außerdem ziehe ich mit den Vergleichen eine gewisse Grenze vom Zeitalter her:
im Groben 6 Teile:
vor 800 n Chr.
von 800 bis 1600
von 1600 bis 1850
von 1850 bis 1918
von 1918 bis 1945
ab 1946 bis heute
--- Zeitalter einteilung überarbeitet
es sei denn es geht um etwas wie Nahkampffähigkeiten z.B. eines US Marines gegeb eubeb wasweißich
um solchen bescheuerten vergleichen wie den, den es mal in einer Episode der Serie "Panzergarage" zu vermeiden, dort wurde ein Panzerjäger Elefant restauriert und danach von der Effektivität mit einer modernen Amerikanischen Panzerhaubitze verglichen...
ich fang mal an:
Mittelalterlicher Ritter in Gotischer Rüstung mti 2Händer VS Spartanischer Hoplit, Muskelpanzer, Xiphos, Hoplon 2 Meter Speer und Korinthischer Bronzehelm
Ich lass das Pferd des Ritters absichtlich weg, da er mit ner Lanze, die häufig lang genug waren um die Meistne Speere überragen zu können, den Spartaner wohl äußerst unangenehm erwischen könnte... trotz Schild
Ich würde aufgrund der besseren Ausrüstung (Stahl statt Bronze) und ebenfalls guten Kampffertigkeiten auf den Ritter Tippen
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Naja aber falls der Spartaner den Speer wirft und trifft --> Spartaner gewinnt
Falls nicht, könnte er vllt durch mehr Beweglichkeit gewinnen mit seinem kürzeren Schwert.
Oder er blockt mit dem Schild und sticht mitn Speer/Schwert in die Seite vom Ritter ---> Spartaner gewinnt
Der Spartaner könnte auch versuchen den Ritter von den Füßen zu haun, wenn ers geschickt anstellt, und somit mit Leichtigkeit gewinnen^^
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Die Frage ist, wie beweglich der Ritter ist... Ansich kann der Hoplit immer munter um den rum hüpfen, der Ritter kippt zwangsläufig von selbst um. Andererseits kommt man halt mit Bronzewaffen nicht gut durch nen Plattenpanzer durch, ein Volltreffer mit dem Speer gegen die Brust (Wurf) sollte relativ ineffektiv sein, da müsste der Hoplit z.B. die Achseln treffen...
Ansich aber kann der Ritter sich ohne Pferd halt echt nicht gut bewegen, daher sollte der Holpit auf die Dauer gewinnen, wenn er sich am Anfang gut hält (auf nem offenen Feld sollte das möglich sein, wenn er dagegen nen Toreingang verteidigt eher nicht).
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Hopliten waren im direkten Nahkampf relativ schlecht, das Mann gegen Mann training der Spartaner eher ne ausnahme und sonst kämpften Hopliten nur in der Phalanx und eine Plattenpanzerung des Mittelalters ermöglichte immernoch ein recht hohes maß Bewegungsfreiheit, es ist oft genug geschehen, dass Ritter zu Fuß kämpften, auch als es weiterentwickelte Plattenpanzer (und der Gotische ist einer der besten afaik) z.B. die Englischen Ritter bei Agincourt, dazu kommt, dass der Ritter warscheinlich größer wäre als der Hoplit
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Trotzdem ist der Hoplit beweglicher (und du kannst mir nicht erzählen, dass der Ritter länger als 2-3 Minuten mit seinem 40-50 kg schweren Panzer gut kämpfen kann). Zur Größe: Naja, die Nahrungsmittelsituation der Antike war nicht wirklich schlechter als die des Mittelalters, eher sogar besser (römische Getreidetransporte). Die Griechischen Städte mit ihrer Sklavenwirtschaft sollte dabei nicht hinterherhinken. War es nicht sogar so, dass die Rekorde der Olympischen Spiele lange Zeit nicht gebrochen werden konnten?
Und das der Spartaner kein 1 on 1 training hat, ok, aber trotzdem sollte es ausreichen, ein paar Minuten vom LANGSAMEREN Ritter nicht getroffen zu werden... Wie gesagt, vorausgesetzt, es ist genug Platz da und der Spartaner kann laufen.
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wer keine ahnung hat... kein Schlachtenpanzer wiegt 40 Kilo höchstens ne Turnierrüstung... die normalen Panzer wiegen um die 25... was in etwa heutigen Schutzwesten entspricht, die Liefen nicht rum wie C-3PO
Zur Größe: Naja, die Nahrungsmittelsituation der Antike war nicht wirklich schlechter als die des Mittelalters, eher sogar besser (römische Getreidetransporte)
und dennoch waren die Germanen Größer als die Römer... was denen einen Gewissen Respekt eingeflößt hat und bei den Germanen gabs afaik häufiger Hungersnöte (zumindest häufiger als bei den Römern), ich meine mal gelesen zu haben, dass das an den Temperaturen gelegen haben könnte, kältere Temperaturen sorgten für größere Menschen, kA obs Stimmt
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Schonmal einen Helm gehalten? Alleine der wiegt 15 kg (erfahrungsgemäß ziemlich anstrengend ^^), davon ausgehend habe ich hochgerechnet... Ritter waren später praktisch unbeweglich (der hier noch nicht, aber die Entwicklung geht in die Richtung) und mussten sich sogar aufs Pferd heben lassen (Pferd weg - Ritter wehrlos).
http://de.wikipedia.org/wiki/Gotischer_Plattenpanzer
Eine gute Bewegungsfreiheit - Im Vergleich zu was? :D Schau dir mal das Bild an und stell dir diese Menge Metall vor...
Edit: Oder hier, 42 kg: http://www.battlemerchant.com/Gotische-Ritterruestung-kompletter-Plattenpanzer::2817.html
P.S.: Generell finde ich es lustig, dass wir uns bei diesen Match- Up Spielen immer widersprechen ^^
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Die Gotische Plattenpanzerung wog weniger als 30 Kilo
hier mal ein recht original getreuer nachbau
http://www.battlemerchant.com/Gotische-Ritterruestung-kompletter-Plattenpanzer::2817.html
nur n knappes Zentner... für die ganze Rüstung und wenn die Rüstung masgefertigt ist dürfte sie die Panzerung im vergleich zur Schutzwirkung gering einschränken, aus Stahlblech gefertigt und Zitat Englische Wiki, Sheet Metal (verlint im Deutschen redirect zu Stahlblech)
Historically, an important use of sheet metal was in plate armor worn by cavalry, and sheet metal continues to have many decorative uses, including in horse tack
edit... witzig wir verlinken die Selbe Seite aber ich les da:
Details:
Material: ca. 1,2 mm Stahl, Riemen aus Rindsleder
Gewicht: ca. 26,9 kg
Helmumfang innen ca. 66,0 cm
das Versand gewicht beträgt 42 kilo, wer weiß was da noch dazu gepackt is, evtl ne Kiste oder ähnliches
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Das ist nicht das Gesamtgewicht... Sonst wäre das Versandgewicht nicht 42 kg :D
Edit: Zuerst dachte ich, das bezieht sich sogar nur auf den Torsopanzer... Naja, ist ja auch wurscht, langsamer als der Hoplit ist er trotzdem und er wird auch schneller erschöpft sein. Meine Argumentation wäre also selbst bei 27 kg nicht kaputt [ugly]
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Ich muss Mandos zustimmen, der Hoplit muss einfach den Anfang überstehen und den Rittter ermüden lassen, danach hat er eigentlich ein leichtes Spiel.
Rüstungen sind echt schwer, 20Kg sind da eigentlich nichts, so viel wiegt ja fast schon ein Kettenhemd, welches ja noch um einiges Dünner ist als ein Plattenpanzer ;)
MfG Dark Nûmenor
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Ich denke nicht das der Hoplit deutlich weniger zu tragen hat, er trägt ja ebenfalls einen Panzer. Dieser bedeckt zwar nur den Torso, jedoch wird dieser aus schwererer Bronze hergestellt. Zusätzlich trägt er noch einen großen Schild der ebenfalls mit Bronze überzogen ist, der Ritter hat im gegenzug kein Schild da er ja schon mit einen Zweihänder kämpft.
Ich denke das der Ritter dem Hoplit überlegen ist, hauptsächlich weil seine Gliedmaßen besser geschützt sind und er im Zweikampf erfahrener ist.
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Ich würd ganz gern noch ansprechen, dass Bronze-Waffen verglichen mit gut verarbeitetem Stahl enorm schwach sind. Ob die Rüstung durchdrungen wird oder der Speer sich verbiegt [ugly] man weiß es vorher nicht so genau. Für mich ist das ein klarer Sieg des Ritters, da kann unser Hoplit eigentlich tun, was er will...
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Aber ein geworfener Bronze Speer kann ne Stahlrüstung die 1,2 mm dick ist, nicht durchdringen? hm, nicht schlecht :D
Wenn der Unterschied wirklich so krass ist, dann wird der Ritter wohl zu 90% gewinnen. Außer er stolpert oder macht andere blöden Sachen ^^ (das dem Spartaner natürlich auch passieren kann)
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Ich verstehe ehrlich gesagt den Vergleich nicht. Samurai und Ritter, gut, das sind beides Einzelkämpfer aus einer ähnlichen zeitlichen Epoche. Ein Hoplit ist aber eben kein Einzelkämpfer und noch dazu aus einer völlig anderen Epoche.
Ich muss Mandos zustimmen, der Hoplit muss einfach den Anfang überstehen und den Rittter ermüden lassen, danach hat er eigentlich ein leichtes Spiel.
tja tja, da Beides Nahkämpfer sind, und die Rüstung des Ritters für die bronze Waffen eines Hopliten praktisch nicht zu durchdringen ist, wartet der Ritter einfach.
Außerdem, wäre es so, als würde man mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Bei so einem Kampf, kann ich auch einen Großteil der Plattenrüstung weglassen, und bin trotzdem noch optimal geschützt. Wozu den Mehraufwand ? Eigentlich würde schon eine Panzerreiterrüstung ausreichen.
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Im Grunde genommen scheinen alle der Meinung zu sein, dass der Sparaner wegen Wendigkeit gewinnt. Könnte man vielleicht ein anderes Match-Up machen?
z.B: Ein ARmbrustschütze (Leinenhose, schwerer Brustpanzer aus Leder, leichter Helm, Armbrust, Köcher, schwere Beinschiene, nicht allzu gut durtrainiert aber guter Schütze) gegen Blasrohrschützen (Keine Rüstung, tarnende Bemalung, Blasrohr vergiftete Pfeile, gute Ausdauer) in dschungeligem Gebiet (gute Tarnmöglichkeiten).
Was meint ihr?
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Alle die sich zu sher an 300 Orientieren... es gibt Gründe warum Bauernheere gegen Ritterheere selten gewonnen haben... und das lag daran, dass sie nicht einfach nur n bissl um die Ritter rumtänzeln mussten und darauf warten konnten, dass dem Ritter die Luft ausgeht oder ähnliches und dann mit Keulen drauf... die Panzerung ermöglichte immernoch genug Bewegung um UNGERÜSTETEN Bauern eins aufs Maul zu geben, da dürfte es mit einem Schwerer Gepanzerten Hopliten auch nciht anders sein... zumal das Schwert das ich dem Hopliten gegeben hab keinesfalls standart war
und sonst: im Dschungel hat natürlich der Eingeborene nen vorteil weil er die Flora kennt und weiß was giftig ist
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Heere natürlich nicht, aber hier geht es um einzelne Kämpfer!
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und da erst recht
und dazu kommt, das Ritter meistens schon von Kindesbeinen ans Tragen der Rüstungen gewöhnt werden afaik bekamen die meisten Ritter alle paar Jahre, bis sie erwachsen warne, eine neue Rüstung angepasst, ergo sind sie das gewicht relativ gut gewöhnt, im Gegensatz z.B. zu dir und mri die warscheinlich umkippen würden
btw der eingeborene gewinnt weil die Armbrust wegen der Feuchtigkeit im Dschungel unbrauchbar wird
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Erst recht? Natürlich nicht einfach rumtänzeln, aber in wegsamen Gelende kann mehr oder weniger leicht gepanzerter Soldat den Ritter leicht davonlaufen, obwohl sich der Ritter irgendwann anfängt sich auszuruhen. Vielleicht immer wieder angreifen und dann abhauen. Außerdem sind Hoppliten keine Bauern sondern ausgebildete Kämpfer.
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und der Ritter weiß, dass er ihn nicht einfach verfolgen muss, besonders in nem Duell das nur durch den Tod des anderen gewonnen werden kann
Außerdem sind Hoppliten keine Bauern sondern ausgebildete Kämpfer.
ja für die Phalanx... im direkten 2 kampf hatten die kaum was drauf, warum haben die Römer die Phalanx aufgegeben und sind auf die Manipel umgestiegen? ewil die Starre Phalanx gegen die Bergvölker Italiens kaum effektiv einsetzbar war, durch die kleineren Formationen waren acuh die Legionäre im direkten kampf effektiver als die Phalangiten
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Hm... Na ja ich glaub trotzdem der Hoplit gewinnt. Trotzdem kommt es auch auf den Ritter an: anfangs waren es einfach alle Leute die sich für den Krieg ein Pferd leisten konnten, später wurden sie dann zu den typischen Rittern. Aber die schweren Rüstungen wurden eigentlich nur für Tuniere vewendet und erst später hatten sie dicke Schlachtrüstungen, als Gewehre aufkamen. Unter bestimmten Umständen ( Ritter aus der passenden Epoche) hat also der Blauling recht.
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Es gab damals 2 Arten von Plattenpanzern, die anfingen im 14. Jarhundert aufzukommen: Die schwereren, einschränkenderen Turnierrüstungen und die wesentlich praktischeren Rüstungen für die Schlacht, es gab ein paar wenige die für beides eingesetzt werden konnten (Riefelharnisch)
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Dann warst du zu ungenau, da du nur von einer "gotischen Rüstung gesprochen" hast. (Ich mach dir keinen Vorwurf)
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Ritterheere haben auch deshalb gegen die Bauern gewonnen, weil die Bauern nach dem ersten Ansturm der BERITTENEN Ritter die Flucht ergriffen und niedergemacht wurden. Ein Ritter zu Fuß ist lange nicht so effektiv wie ein Ritter auf nem Pferd. Und wenn das Duell durch Tod entschieden wird, gehts Unentschieden aus... Der Spartaner wird kaum so blöd sein und seinen Vorteil durch einen Angriff wegwerfen, der Ritter dagegen kann ruhig sitzen bleiben, falls er angreift verliert er halt. Ich sehs jetzt so: Der, der angreift und den Angriff auch weiterführt, verliert...
Zu dem Blasrohrschützen vs. Armbrustschützen: Der Blasrohrschütze schießt dem nen Pfeil in die Hand und das wars (aus der Deckung).
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Und im offenen Gelände jagt der Armbrustschütze dem Blasrohrschützen nen Pfeil duch die Brust - Kampf vorbei!
PS: deine jetzige Meinung zu dem 1sten MatchUp kann ich vollkommen vertreten!
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[...] in dschungeligem Gebiet (gute Tarnmöglichkeiten) [...]
Was meint ihr?
:D
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eben nciht... im feuchten Dschungel klima wird die Armbsut nutzlos... wie als wnen du nen alten komposit bogen in Germanien verwenden möchtest... der wäre wegen der Feuchtigkeit in den Wäldern dort einfach auseinandergefallen
Der Spartaner kommt nichtmal durch die Rüstung mit Bronze Waffen... der kann da drauf einschlagen wie ein Amerikanischer M4 Sherman frontal auf nen Tiger II oder ein Parthischer Bogenschütze kann soviele Pfeile aus allen winkeln auf den Tiger II schießen wie er will... er kommt nicht durch und er kommt einfach nciht durch... der RItter muss den Spartaner nur ienmal gut erwischen und es ist vorbei
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Wenn du Spartaner wärst, würdest du die Blechbüchse angreifen, solange die noch auf zwei Beinen stehen kann? Ich nicht - ich würde warten, bis der vor Erschöpfung zusammenbricht und ihn dann abstechen (Achseln, Gesicht etc.). Und falls er nicht angreift sitzen halt beide da und es geht unentschieden aus.
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wenn du wartest bis der vor erschöpfung zusammen bricht kannste warten bis du vor erschöpfung zusammenbrichst... Ritter sind nicht so dämlich und rennen dir einfach hinterher um sich zu ermürden... Die im Mittelalter warn ja auch so blöd den Hopliten abzuschaffen weil er Rittern wie Römischen Manipeln so haushoch überlegen war
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In der Schweiz hat mal ein Bauernheer in der Schweiz ein Ritterheer besiegt, indem sie dies einfach von den Pferden geworfen haben (:D) und massenhaft bunte, wertvolle Teppiche und son Zeug aus dem Lager erbeutet.
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aber dieser Ritter kämpft zu Fuß und auch der Hoplit hat keine Formation, da beide 1on1 kämpfen... sonst kriegt der Ritter ne Kompanie Englischer Langbogenschützen :P :D
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wenn du wartest bis der vor erschöpfung zusammen bricht kannste warten bis du vor erschöpfung zusammenbrichst... Ritter sind nicht so dämlich und rennen dir einfach hinterher um sich zu ermürden... Die im Mittelalter warn ja auch so blöd den Hopliten abzuschaffen weil er Rittern wie Römischen Manipeln so haushoch überlegen war
Es hängt ganz vom Gebiet und der Periode aus dem die Ritter stammen ab, außerdem glaubst du doch nicht das sich da die Leute zusammen gesetzt haben und sagten: "ja, wir schaffen Hoppliten ab und ersetzen sie durch Ritter" ?
Im Mittelalter ging viel Wissen aus der Antike verloren, sowohl die Baukunst und Verwaltung der Römer als auch die philosophischen, moralischen und wissenschaftlichen Erkenntnisse der Griechen.
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Im Mittelalter war es logistisch gar nicht möglich, so große Armeen wie in der Antike aufzustellen. Generell wären beispielsweise 3-4 römische Legionen vermutlich in der Lage gewesen, das Reich Karl des Großen oder Otto des Großen zu überrennen; beides große Kriegerkönige ihrer Zeit (Kaiser). Das typische Mittelalter- Heer bestand halt aus Adligen (Rittern) und Söldnern oder Eingezogenen, eine Berufsarmee gab es praktisch nicht (daher auch keine Formationen ala Phalanx, die gegen einen Trupp Ritter mit Sicherheit standhalten würde). Die typische Taktik war eben ein geschlossener Sturmangriff und danach das Aufsplittern, die Ritter kämpften nicht als Einheit, was z.B. gegen das Khanat der Goldenen Horde, die extrem diszilplinierte Reiter besaßen, fatal war. Erst als die osteuropäischen Länder vernünftige Pikeniersausrüstungen und Formationen (Igel) entwickelten konnten sie das Khanat zurücktreiben.
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Ja in der Antike hatten die (die Römer) ne geniale Kriegsführung, die im Mittelalter einfach verschwand!
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was alleridngs alles bei nem 1on1 keinen Unterschied machen würde
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Nein, beim 1 on 1 macht es den Unterschied, wer zuerst angreift. Den Vergleich mit der generellen Kriegsführung kam übrigens von dir :)
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was alleridngs alles bei nem 1on1 keinen Unterschied machen würde
Da muss ich dir wieder Recht geben, aber ich wollte nur zeigen, dass Veränderung nicht gleich Verbesserung ist.
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was alleridngs alles bei nem 1on1 keinen Unterschied machen würde
ne wer zuerst trifft... und wenn die Waffen des Hopliten nicht durchgehen macht acuh das eventuell keinen unterschied... hätte der Ritter ein Langschwert könnte er den speer des Hopliten eventuell sogar abfangen und ihn dem Hopliten Entreißen und dann... hätte er relativ lecihtes Spiel
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Im offenen Gelände kann ein Ritter sein Schwert schmeißen, Anlauf nehmen etc. Aber stimmt schon wegrennen ist nie ausgeschlossen :D
Indes seh ich nicht, wo der Armbrustschütze überhaupt einen Vorteil gegenüber dem Blasrohrkumpel haben sollte. Der muss halt etwas genauer zielen, sollte aber gerade darin ein Spezialist sein. Die knallen sich einfach gegenseitig ab^^
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was alleridngs alles bei nem 1on1 keinen Unterschied machen würde
ne wer zuerst trifft... und wenn die Waffen des Hopliten nicht durchgehen macht acuh das eventuell keinen unterschied... hätte der Ritter ein Langschwert könnte er den speer des Hopliten eventuell sogar abfangen und ihn dem Hopliten Entreißen und dann... hätte er relativ lecihtes Spiel
Dann kann der Hoplit aber wiederum weglaufen, da das die einzige Chance für ihn ist dem Tod zu entgehen - hier siegt wieder Wendigkeit!
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Indes seh ich nicht, wo der Armbrustschütze überhaupt einen Vorteil gegenüber dem Blasrohrkumpel haben sollte. Der muss halt etwas genauer zielen, sollte aber gerade darin ein Spezialist sein. Die knallen sich einfach gegenseitig ab^^
wie schon mehrfach gesagt: in der Umgebung des Dschungels weicht die Sehne der Armbrust wegen der Feuchtigkeit auf... das Ding schießt dann höchstens noch n paar Meter
Dann kann der Hoplit aber weglaufen, da das die einzige Chance für ihn ist dem Tod zu entgehen - hier siegt wieder Wendigkeit!
ne... dann Siegt der der nicht die Beine in die Hand nimmt und Entehrt nach Hause kommt
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Der Ritter hat aber kein Langschwert, sondern einen Zweihänder und einen Plattenpanzer... Der Hoplit hat ein Schwert, einen Speer und eine leichtere Rüstung. Wie gesagt, ich würde als Spartaner den Ritter angreifen lassen und umgekehrt.
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Dann kann der Hoplit aber weglaufen, da das die einzige Chance für ihn ist dem Tod zu entgehen - hier siegt wieder Wendigkeit!
ne... dann Siegt der der nicht die Beine in die Hand nimmt und Entehrt nach Hause kommt
Ja, er siegt nicht, verliert seine Ehre, aber trotzdem ist es ihm lieber dem Tod zu entgehen als dieser Blechbüchse den Sieg zu überlassen und zu sterben! Hier SIEGT Wendigkeit ist tatsächlich falsch!!!
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Im Mittelalter war es logistisch gar nicht möglich, so große Armeen wie in der Antike aufzustellen. Generell wären beispielsweise 3-4 römische Legionen vermutlich in der Lage gewesen, das Reich Karl des Großen oder Otto des Großen zu überrennen; beides große Kriegerkönige ihrer Zeit (Kaiser)
Erstmal, was meinst Du mit "Antike" ? Antike ist ein weiter Zeitraum.
Weiterhin, beherrschten die Römer fast das gesamte Europa. Kein Reich in Europa war jemals im Mittelalter so groß.
Ich glaube kaum, dass 3-4 Legionen ausreichen. Alleine in der Varusschlacht wurden 3 legionen aufgerieben. Ganz zu schweigen von den Kriegen gegen die Kimbern, und Teutoten, gegen die Hunnen, oder gegen Hannibal.
Gerade die germanischen Völker wie Goten oder Kimbern hatten keine Berufsarmee. Aber haben das römische Reich fast in die Knie gezwungen. Die Römer hatten extrem viel Glück.
Jetz mal einen Größenvergleich. Die Schlacht auf den katalaunischen Feldern hatte knapp 80.000 Beteiligte. Davon waren von den 40.000 auf Seiten der Römer viele gar keine Legionäre, sondern Goten.
Man sollte auch weiter erwähnen, dass hier halb Europa gekämpft hat.
Nun nehmen wir mal eine Schlacht von großer Bedeutung aus dem Frühmittelalter.
Schlacht auf dem Lechfeld, Stichwort Otto der Große. 10 000 Panzerreiter gegen 50.000 Ungarn. Ist zwar etwas weniger, es sind aber Panzerreiter, die deutlich teurer sind, als römische Legionäre und hier kämpft nur das fränkische Reich.
In der Schlacht bei Tannenberg waren es auch schon knapp 90.000 mann, die gekämpft haben. Und alleine der deutsche Ritterorden stellte knapp 27.000 Mann. Also fast genausoviel, wie die Römer auf den katalunischen Feldern.
Ja in der Antike hatten die (die Römer) ne geniale Kriegsführung, die im Mittelalter einfach verschwand!
Die Römer haben ihre Kriegstechnik oft umgestellt. Und gerade daraus entstanden die Ritter. Man nannte sie damals noch Panzerreiter. Die genialen Römer wurden nämlich von den Hunnen und anderen Reitervölkern regelrecht auseinandergenommen.
Und noch was zum Hopliten. Was bringt mir meine Schnelligkeit, wenn ich den anderen so gut wie nicht verletzen kann ? Es reicht der Kettenpanzer des Ritters. Er braucht nichtmal einen Plattenharnisch. Der Hoplit ist ein Lanzenkämpfer und kein Schwertkämpfer. Und dummerweise sind die Waffen noch aus Bronze...bitte seit ein wenig realistisch.
Wie schnell ein Ritter mit einem Kettenhemd ist, kann man sich vorstellen. Es reicht jedenfalls, den Hopliten mit seinem Riesenschild anzugreifen.
Dann noch eine schön fiese Waffe für den Hopliten, zum Biespiel Morgenstern, und der kann seine Schnelligkeit zum rennen nutzen, nämlich (ohne Schild und Speer) davon,... mehr wird sie ihm nicht bringen, als vielleicht sein Leben zu retten.
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Die genialen Römer wurden nämlich von den Hunnen und anderen Reitervölkern regelrecht auseinandergenommen.
Frag mal Marcus Licinius Crassus... die Parther haben ihn bei Carrhae auseinandergenommen
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Im Mittelalter war es logistisch gar nicht möglich, so große Armeen wie in der Antike aufzustellen. Generell wären beispielsweise 3-4 römische Legionen vermutlich in der Lage gewesen, das Reich Karl des Großen oder Otto des Großen zu überrennen; beides große Kriegerkönige ihrer Zeit (Kaiser)
Erstmal, was meinst Du mit "Antike" ? Antike ist ein weiter Zeitraum.
Weiterhin, beherrschten die Römer fast das gesamte Europa. Kein Reich in Europa war jemals im Mittelalter so groß.
Ich glaube kaum, dass 3-4 Legionen ausreichen. Alleine in der Varusschlacht wurden 3 legionen aufgerieben. Ganz zu schweigen von den Kriegen gegen die Kimbern, und Teutoten, gegen die Hunnen, oder gegen Hannibal.
Gerade die germanischen Völker wie Goten oder Kimbern hatten keine Berufsarmee. Aber haben das römische Reich fast in die Knie gezwungen. Die Römer hatten extrem viel Glück.
Jetz mal einen Größenvergleich. Die Schlacht auf den katalaunischen Feldern hatte knapp 80.000 Beteiligte. Davon waren von den 40.000 auf Seiten der Römer viele gar keine Legionäre, sondern Goten.
Man sollte auch weiter erwähnen, dass hier halb Europa gekämpft hat.
Nun nehmen wir mal eine Schlacht von großer Bedeutung aus dem Frühmittelalter.
Schlacht auf dem Lechfeld, Stichwort Otto der Große. 10 000 Panzerreiter gegen 50.000 Ungarn. Ist zwar etwas weniger, es sind aber Panzerreiter, die deutlich teurer sind, als römische Legionäre und hier kämpft nur das fränkische Reich.
In der Schlacht bei Tannenberg waren es auch schon knapp 90.000 mann, die gekämpft haben. Und alleine der deutsche Ritterorden stellte knapp 27.000 Mann. Also fast genausoviel, wie die Römer auf den katalunischen Feldern.
Ja in der Antike hatten die (die Römer) ne geniale Kriegsführung, die im Mittelalter einfach verschwand!
Die Römer haben ihre Kriegstechnik oft umgestellt. Und gerade daraus entstanden die Ritter. Man nannte sie damals noch Panzerreiter. Die genialen Römer wurden nämlich von den Hunnen und anderen Reitervölkern regelrecht auseinandergenommen.
Und noch was zum Hopliten. Was bringt mir meine Schnelligkeit, wenn ich den anderen so gut wie nicht verletzen kann ? Es reicht der Kettenpanzer des Ritters. Er braucht nichtmal einen Plattenharnisch. Der Hoplit ist ein Lanzenkämpfer und kein Schwertkämpfer. Und dummerweise sind die Waffen noch aus Bronze...bitte seit ein wenig realistisch.
Wie schnell ein Ritter mit einem Kettenhemd ist, kann man sich vorstellen. Es reicht jedenfalls, den Hopliten mit seinem Riesenschild anzugreifen.
Dann noch eine schön fiese Waffe für den Hopliten, zum Biespiel Morgenstern, und der kann seine schnelligkeit zum rennen nutzen, nämlich ohne Schild und Speer davon,... mehr wird es ihm nicht bringen.
Die Hunnen waren aber auch ein Sonderfall und zwischen Mittelalter und Antike gabs nen großen Umbruch (Völkerwanderung) der viel Leid und vergessen früher bekannter Dinge verursachte. (willst du mir ernsthaft erzählen, dass im Frühmitteralter alles besser war als in der Antike?
Aber im Rest muss ich dir Recht geben.
PS: ich glaube wir verlassen langsam den MatchUp Bereich...
Für Disskusionen über Geschichte sollte es nen Thread geben!
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Ähm... Der Ritter hat aber nicht nur ein Kettenhemd, sondern auch einen Plattenpanzer und dazu keinen Morgenstern, sondern einen Zweihänder. Natürlich, wenn wir die Aurüstung des Ritters jetzt ändern, wird der Ritter gewinnen (überlegene Ausbildung, überlegenes Material), aber von den Ausgangsbedingungen her würde ich auf den Hopliten setzen.
Dass die germanischen Völker die Römer zurückdrängen konnten, lag zum großen Teil auch daran, dass notfalls jeder zur Waffe griff, im "kultivierten" Europa des Mittelalters gab es die Adligen als Kämpfer und die Bauern als Bauern. Im frühen Mittelalter wurden diese zwar noch häufig eingezogen, das veränderte sich aber später immer mehr.
Und einen Vergleich zwischen Rittern und z.B. den Hunnen ist ziemlich unsinnig... Die asiatischen Reitervölker konnten a) besser reiten, waren b) meistens auch noch Bogenschützen (parthisches Manöver) und c) diszipliniertere Reiter als die Ritter (kein Auseinanderbrechen in Einzelkämpfer nach dem ersten Angriff). Der einzige "Vorteil" der Ritter lag in ihrer überlegenen Ausrüstung, die durch langsamere Pferde dann aber auch als Schwäche genutzt werden konnte. Außerdem waren die Ritter verhältnismäßig wenige. Wenn von 10 000 Kriegern gesprochen wird, sind das meist nur ca. 1000 Ritter, da jeder Ritter noch Knappen und Fußvolk hat.
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Ähm... Der Ritter hat aber nicht nur ein Kettenhemd, sondern auch einen Plattenpanzer und dazu keinen Morgenstern, sondern einen Zweihänder. Natürlich, wenn wir die Aurüstung des Ritters jetzt ändern, wird der Ritter gewinnen (überlegene Ausbildung, überlegenes Material), aber von den Ausgangsbedingungen her würde ich auf den Hopliten setzen.
Dass die germanischen Völker die Römer zurückdrängen konnten, lag zum großen Teil auch daran, dass notfalls jeder zur Waffe griff, im "kultivierten" Europa des Mittelalters gab es die Adligen als Kämpfer und die Bauern als Bauern. Im frühen Mittelalter wurden diese zwar noch häufig eingezogen, das veränderte sich aber später immer mehr.
Und einen Vergleich zwischen Rittern und z.B. den Hunnen ist ziemlich unsinnig... Die asiatischen Reitervölker konnten a) besser reiten, waren b) meistens auch noch Bogenschützen (parthisches Manöver) und c) diszipliniertere Reiter als die Ritter (kein Auseinanderbrechen in Einzelkämpfer nach dem ersten Angriff). Der einzige "Vorteil" der Ritter lag in ihrer überlegenen Ausrüstung, die durch langsamere Pferde dann aber auch als Schwäche genutzt werden konnte. Außerdem waren die Ritter verhältnismäßig wenige. Wenn von 10 000 Kriegern gesprochen wird, sind das meist nur ca. 1000 Ritter, da jeder Ritter noch Knappen und Fußvolk hat.
Ja, die Hunnen waren den Rittern deutlich überlegen, und wir haben die Knappen/Fußvolk vergessen.
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Die Hunnen waren aber auch ein Sonderfall und zwischen Mittelalter und Antike gabs nen großen Umbruch (Völkerwanderung) der viel Leid und vergessen früher bekannter Dinge verursachte. (willst du mir ernsthaft erzählen, dass im Frühmitteralter alles besser war als in der Antike?
Also von "alles Besser" kann hier keine Rede sein. Ich habe ja nur vom Kriegshandwerk gesprochen.
Die Römer verstanden ihr Kriegshandwerk auf ihre Weise. Und sie hatten ihre Erfolge.
Aber den Völkerwanderungssturm konnten sie nicht aufhalten.
Die Hunnen waren nicht die einzigen. In der späten Kaiserzeit stellte man mehr und mehr auf Reiter um, um auch gegen die Parther oder gallischen Reiter bestehen zu können.
Ein Sonderfall war das nicht, sondern der Trend. Die Franken haben ebenso gegen die Mauren bei Tours agiert.
Ähm... Der Ritter hat aber nicht nur ein Kettenhemd, sondern auch einen Plattenpanzer und dazu keinen Morgenstern, sondern einen Zweihänder. Natürlich, wenn wir die Aurüstung des Ritters jetzt ändern, wird der Ritter gewinnen
Öhm...nein. Gucke dir bitte die Ritter im 12. Jahrhundert an. Der Trend ging so: Schuppenrüstung (Panzerreiter), Kettenhemd, Kettenhemd + Rüstung.
Alleine während den Kreuzzügen wäre es unmöglich gewesen mit einem Plattenpanzer um Jerusalem zu kämpfen, viel zu heiß.
Außerdem sagte ich nur. Man soll nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Was soll ich gegen einen technologisch rückentwickelten Griechen aus der Frühantike mit einem Plattenpanzer ? Total übertrieben. Es reicht für mich schon das Kettenhemd drunter. Der Hoplit kann sein Leibchen auch gerne ausziehen.
Dass die germanischen Völker die Römer zurückdrängen konnten, lag zum großen Teil auch daran, dass notfalls jeder zur Waffe griff, im "kultivierten" Europa des Mittelalters gab es die Adligen als Kämpfer und die Bauern als Bauern. Im frühen Mittelalter wurden diese zwar noch häufig eingezogen, das veränderte sich aber später immer mehr.
Und einen Vergleich zwischen Rittern und z.B. den Hunnen ist ziemlich unsinnig... Die asiatischen Reitervölker konnten a) besser reiten, waren b) meistens auch noch Bogenschützen (parthisches Manöver) und c) diszipliniertere Reiter als die Ritter (kein Auseinanderbrechen in Einzelkämpfer nach dem ersten Angriff). Der einzige "Vorteil" der Ritter lag in ihrer überlegenen Ausrüstung, die durch langsamere Pferde dann aber auch als Schwäche genutzt werden konnte. Außerdem waren die Ritter verhältnismäßig wenige. Wenn von 10 000 Kriegern gesprochen wird, sind das meist nur ca. 1000 Ritter, da jeder Ritter noch Knappen und Fußvolk hat.
Ja, die Hunnen waren den Rittern deutlich überlegen, und wir haben die Knappen/Fußvolk vergessen.
Ok, Folgendes. Die arabischen Mauren drangen so im 8. jahrhundert in das Frankenreich ein.
Die Mauren kämpften ähnlich wie die Hunnen. Wurden aber von den fränkischen Panzerreitern (Rittern) vernichtend geschlagen.
Die Römer erkannten das seinerzeit zu spät. Den Sieg konnten sie nur mit ihren berittenen Verbündeten Goten erringen (Katalaunischen Felder).
Die Deutschen haben gegen die Ungarn (auch Reitervolk) mithilfe ihrer Panzerreiter gewonnen.
Die Römer waren allen berittenen Völkern unterlegen und rüsteten daher um. Du kannst es akzeptieren oder nicht, war aber so.
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Öhm...nein. Gucke dir bitte die Ritter im 12. Jahrhundert an. Der Trend ging so: Schuppenrüstung (Panzerreiter), Kettenhemd, Kettenhemd + Rüstung.
Alleine während den Kreuzzügen wäre es unmöglich gewesen mit einem Plattenpanzer um Jerusalem zu kämpfen, viel zu heiß.
1. Post :P
Wie gesagt, ein anders ausgerüsteter Ritter würde gewinnen :)
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Es macht aber keinen Unterschied, ob der Ritter mit einem Zweihänder oder irgendeiner anderen Waffe kämpfen würde, der Hoplit könnte dem Ritter keinen Schaden zufügen ;)
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Muss meinen Post wiederholen:
Ich glaube wir verlassen langsam den MatchUp Bereich...
Für Disskusionen über Geschichte sollte es nen Thread geben!
Wenn ihr wollt erstell ich schnell einen, dann hätten wir nen passenden Thread für solche Disskusionen
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Es geht ja auch nur sekundär um die Waffe, sondern hauptsächlich um die Rüstung. Ich glaube, jeder wird mir zustimmen, dass ein Hoplit länger zu Fuß kämpfen/ laufen/ was auch immer kann als ein Ritter mit Plattenpanzer?
So, und deshalb bin ich der Meinung, dass der Hoplit den Ritter sich auslaugen lassen wird, immer schön außer Reichweite der Waffen und wenn der Ritter zusammenbricht, kann er ihn abstechen. Sollte der Hoplit angreifen/ nicht weglaufen können/ kämpfen müssen (ohne taktische Kampfaspekte), verliert er natürlich auch. Da das aber nicht die Startbedingungen sind, sollte mMn. ein Unentschieden herauskommen, da der Ritter ebenfalls nicht angreifen wird oder es zumindest sein lassen wird, sobald er die Taktik des Spartaners erkennt.
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Es geht ja auch nur sekundär um die Waffe, sondern hauptsächlich um die Rüstung. Ich glaube, jeder wird mir zustimmen, dass ein Hoplit länger zu Fuß kämpfen/ laufen/ was auch immer kann als ein Ritter mit Plattenpanzer?
So, und deshalb bin ich der Meinung, dass der Hoplit den Ritter sich auslaugen lassen wird, immer schön außer Reichweite der Waffen und wenn der Ritter zusammenbricht, kann er ihn abstechen. Sollte der Hoplit angreifen/ nicht weglaufen können/ kämpfen müssen (ohne taktische Kampfaspekte), verliert er natürlich auch. Da das aber nicht die Startbedingungen sind, sollte mMn. ein Unentschieden herauskommen, da der Ritter ebenfalls nicht angreifen wird oder es zumindest sein lassen wird, sobald er die Taktik des Spartaners erkennt.
Ich glaube nicht, dass der Ritter so doof ist den Spartaner diesen Vorteil nutzen zu lassen. An der Stelle des Ritters würde ich den Spartaner abhauen lassen und wenn der mich abstechen will, dann schütz ich halt die wenigen Stellen, an denen das möglich wäre, um ihn danach mit meinen überlegenen Waffen zu vernichten.
PS: wir sind wieder im MatchUp Bereich!!!
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Deswegen ja Unentschieden. Die stehen sich gegenüber und niemand greift an... Toller Kampf, nicht? xD
Falls der Ritter angreifen sollte (was ich nicht glaube), kann er relativ schnell nicht mehr kämpfen, das ist das, worüber wir auf der ersten Seite disskutiert haben :)
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Na, dann brauchen ein neues MatchUp...
Vielleicht: Ein Rotrock in typischer Ausrüstung(Gewehr, Uniform etc.) gegen einen Langbogenschützen mit folgender Ausrüstung: Ein leichten Schuppenpanzer, einen Eisenhelm, Leder, Bein- und Armschienen
außerdem ein voller Köcher.
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nochmal zu der Ritterrüstung, und seiner Schnelligkeit. Ich find, der is relativ flink, trotz der Rüstung.
http://www.youtube.com/watch?v=yImUdoiDvpM
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Na, dann brauchen ein neues MatchUp...
Vielleicht: Ein Rotrock in typischer Ausrüstung(Gewehr, Uniform etc.) gegen einen Langbogenschützen mit folgender Ausrüstung: Ein leichten Schuppenpanzer, einen Eisenhelm, Leder, Bein- und Armschienen
außerdem ein voller Köcher.
wie definierst du "Typische Ausrüstung"? Brown Bess Musket oder ein richtiges Gewehr? wenns die Muskete ist gewinnt der Langbogenschütze bei ner Büchse oder nem Gewehr mit gezogenem Lauf verliert er... aber ich hab die Startzeitalter etwas überrarbeitet... die schließen jetzt auch meinen ersten (etwas unfairen vergleich) aus, weil der Ritter im Vergleich zum Hopliten doch zu unfair im Vorteil sit
neue Verteilung:
Grobe 6 Teile:
vor 800 n Chr.
von 800 bis 1600
von 1600 bis 1850
von 1850 bis 1918
von 1918 bis 1945
ab 1946 bis heute
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Könnte man den Ritte vom letztenmal gegen einen pferdelosen Panzerreiter ersetzen?
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Ich hätte was das betrifft ja eher dran gedacht, den Hopliten zu ersetzen. Und zwar späte Antike statt frühe: Einen Gladiator (Typus natürlich variabel) mit einer handfesten Stahlwaffe, ein gemachter Duellant. Hier denke ich dass der Ritter weiterhin gute Karten hätte, aber er wäre nicht mehr unverwundbar.
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nach ner Ewigkeit... Das Duell der Söldner
Schweizer Reisläufer
Bewaffnung:
Pike
Kurzschwert
und (um noch den Pikenwandbrechenden Waffentypus zu berücksichtigen) Hellebarde
nur Geringe Rüstung, ein paar Rüstungsteile an den Armen ansonsten normale Kleidung und ein Helm
(http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Burgonet_at_the_Met.png)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Niklaus_Manuel_1553.jpg
VS
Landsknecht (mit Meisterbrief vom Langen Schwert, darf sich also Doppelsöldner nennen)
Bewaffnung:
Pike
Katzbalger (Kurzschwert)
Zweihänder
Rüstung ähnlich, aber da Doppelsöldner hat er noch einen Harnisch, dazu gepuffte und geschlitzte Kleidung
und ein helm (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Burgonet_at_the_Met.png) (also selber wie oben)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dr%C3%A4kt,_Landsknekt,_Nordisk_familjebok.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Landsknecht_1.JPG
(nur eben noch mit Helm und Harnisch)
ich sag mal der Landsknecht... die ham auch in Echt die Reisläufer aus dem Geschäft gedrängt... nun eure Meinung... FIGHT!
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Der Doppelsòldner! Er gewinnt durch mehr Übung mit der Waffe!
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Der Landsknecht gewinnt.
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Sollten die Charaktere nicht etwas mit bestimmten Herr der Ringe Personen
zu tun haben?
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Sollten die Charaktere nicht etwas mit bestimmten Herr der Ringe Personen
zu tun haben?
Dafür gibt es einen anderen Match up Theadred. ;) Dieser ist für die "normale" Match Ups
http://forum.modding-union.com/index.php/topic,15270.0.html
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OK Landsknecht hat gewonnen... wer will das nächste Matchup posten?
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Mir is da grad noch was eingefallen... das Monster der Kaiju:
Der König der Monster Godzilla VS.... Das Monster aus Cloverfield...
Ich sag Godzilla gewinnt... das Cloverfield Monster is mMn nur der Zweitklassige Versuch eonen "Amerikanischen Godzilla... ja i'm looking at you Mr. Emmerich... Zilla...) zu erschaffen und im Nachinein dann noch, warscheinlich nachdem einige Leute gemeint haben das das Vieh in keinster Weise an einen "Ami Godzilla" rankommt einfach mal schnell als Baby deklariert worden um diese Spezies als zig mal Größer darzustellen...
https://www.youtube.com/watch?v=o6qAIaqK3_Q
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Könnte hier jemand mal ein neues Match-Up einfallen, mir würde jetzt so etwas wie
Persischer Soldat aus der Zeit der Perserkriege VS. Ägyptischer Soldat des mittleren neuen Reiches
vorschweben, allerdings bin ich über deren Ausrüstung nich ausreichlich informiert, kann da jemand weiterhelfen?
Gruß, Saruman.
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Persischer Soldat aus der Zeit der Perserkriege VS. Ägyptischer Soldat des mittleren Reiches
Also Rüstungen waren zu der Zeit der Perserkriege in der Regel aus Leinen, also Leinenpanzer. Auch die Perser dürften sie getragen haben.
Allerdings ist das schon was krass, was Du vorschlägst.
Das mittlere Reich der Ägypter war so um herum 2000 v. Chr. Die Perserkriege Alexanders um 400 v. Chr. Das sind gut und gerne um die 1600 Jahre Unterschied.
Wie kommst Du auf die Konstellation eigentlich, weil ich sehe da eigentlich wenig Spielraum, dass der Ägypter gewinnen könnte.
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Sehr wahrscheinlich wird der Ägypter mit Bronze gekämpft haben, das heißt: Seine Waffe war nicht ungefährlich, aber wenn du sie einmal mit Schmackes gegen das persische Eisenschwert haust, ist sie krumm. xD
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Oh, sorry ich meinte Soldat des neuen Reiches! :o
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Hat noch jemand ein Matchup? Irgendwas mit Soldaten aus dem 18/19 Jahrhundert wäre schön! ;)
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Irgendwas mit Soldaten aus dem 18/19 Jahrhundert wäre schön!
Das ist etwas "tricky" muss ich sagen. Wenn man unterschiedliche Truppengattungen gegeneinander antreten lässt, ist das Ergebnis meist immer zufällig oder jedenfalls stark Einzelfall lastig.
Außerdem kann man bei der Linieninfantrie kaum was vergleichen, da ausschließlich mit Muskete oder fortschrittlicher mit Karabiner gekämpft wird und ein Treffer das Match entscheidet.
Bei der Kavallerie tritt das gleiche Problem auf, sobald Karabiner im Spiel sind. Dann wird die Sache unkalkulierbar, da individuelle Qualitäten zu wichtig werden.
Da entsprechend jedenfalls in Europa und im arabischen Raum die gleichen Waffen und Taktiken zum Einsatz kamen, sind hier auch kaum Vor und Nachteile auszumachen.