Was ihr schon immer wissen wolltet

[--Cirdan--]

Glauben in Mittelerde?

Haben die unterscheidlichen Bewohner Mittelerdes an Götter geglaubt, oder gebetet?

Die Orks denke ich mal hatten nur einen Gott - Sauron
Aber die anderen?
Haben die Elben gebetet?
Die Zwerge denke ich, könnten zu ihre Vorväter gebetet haben.(?) (Vielleicht auch die Menschen aus Roahn und Gondor?)
Die Hobbits hatten meines Wissens keinen Gott und keinen Glauben.(?)

Weiß da jemand etwas drüber?

[Radagast der Musikalische]

Eine sehr interessante Frage. Ich habe mir diese Frage schon vor einigen Jahren gestellt und ein wenig im Internet recherchiert. Prinzipiell könnte man sagen, dass die Religion in Mittelerde der christlichen sehr ähnlich ist,vermutich auch, weil Tolkien selbst ein gläubiger Katholike war.

Ich finde das hier beschreibt eigentlich ganz gut, wie der Glaube in Mittelerde so ungefähr aussah. Allerdings ist das keine offizielle Quelle, weshalb es natürlich nicht stimmen muss, aber zumindest klingt es logisch und entspricht dem, was ich mir so unter dem Glauben in Mittelerde vorstelle:

Nun Ea, wie Tolkien sein Universum nennt wurde von Eru oder bei den Elben auch Illuvatar genannt erschaffen. Alles das in Ea, Arda oder Mittelerde kriecht, kreucht und fleucht ist von Illuvatar so gewollt und bei der Musik der Ainur (Valar und Maiar) vor der Erschaffung Eas (entweder im Beisein der Ainur oder insgeheim von Illuvatar selbst wie beim Schicksal der Menschen) "ersungen". Eru könnte man als den christlichen "Herrgott" den jüdischen "Jachwe" oder den islamischen "Allah" auffassen und nach einer Theorie zufolge spiegelt die "Götterwelt" Eas einfach nur die christliche Glaubenswelt wieder (Tolkien war ein tiefkatholischer Mann). Banal könnte man sagen:

Eru=Gott

Ainur=Engel

Manwe=Erzengel Michael

Melkor=Luzifer, der gefallene Engel

Es heißt ja immer wieder Tolkien wollte für SEIN England die nicht vorhandene Mythologie erschaffen. Der gleichen Theorie zufolge ist Ea unser Universum, Arda nur unsere Erde, das nordwestliche Mittelerde Europa und das Auenland das Oxford Shire in dem ja Tolkien die meisten seiner Werke verfasst hat. Es heißt auch er wollte damit bewirken das, wie jede Mythologie, die in seinen Büchern beschriebenen Ereignisse und Orte in der Vergangenheit wirklich existiert haben und wir noch in der gleichen Welt einige Zeitalter später leben.

Natürlich könnte diese Theorie kompletter Blödsinn sein aber einen gewissen Enfluss von der realen Welt lässt sich nicht leugnen. Ein krasses Bsp. ist die Insel Numenor. Die Insel lag zwischen Mittelerde und Aman und wurde nachdem die dekadent gewordenen Numenorer (dies waren Menschen), die auch wie die Valar und Elben ewig leben wollten, mit einer riesigen Flotte in die unsterblichen Lande übersetzten, das ihnen ja verboten war, und Valinor wie den Rest Ardas besetzen und beherrschen wollten, auf Flehen der Valar von Eru versenkt wurde und der auch anschließend Valinor der Welt entrückte. Bei dieser Schilderung erscheinen verdächtig ähnliche Beschreibungen zu Platos Atlantis auf. Auch das die Insel nach ihrem Untergang den Namen "Atalante, die Versunkene" hieß scheint nicht nur etwas verdächtig.

Nun nach diesem Vortrag komme ich zu dem Punkt das in Mittelerde sehr wohl ein göttliches Wesen existiert der auch nicht real für die Völker Mittelerdes in Erscheinung tritt. Die Ainur waren ja nicht Wesen die wirklich erschufen. Sie waren also keine Götter. Diese Aufgabe fiel einzig und allein Eru zu. Sie waren nur Befehlsempfänger die die Schöpfung nur ausübten, die Eru ihnen in der Musik der Ainur offenbart hatte. Auch waren sie nach der Wandlung der Welt am Ende des 2. ZA für die Menschen und anderen Geschöpfe Ardas Real existierende Wesen weil sie ja durch die Entrückung Valinor außerhalb der Kreise der Welt kamen.

So müsste man zu dem Schluss kommen, dass wenn man an die Valar glaubt eher an Engelsgestalten glaubt als an wirkliche Götter. Eru ist der einzige wirkliche Gott in der Welt Tolkiens.

Ob die Orks an irgendwas geglaubt haben wage ich zu bezweifeln.
Die Elben werden den oben beschriebenen Glauben gehabt haben.
Bei den Zwergen weiß ich es nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass die Zwerge nicht an etwas transzendentes glaubten sondern sich mehr um das gekümmert haben, was greifbar war.
Bei Hobbits habe ich keine Ahnung...

[Eandril]

Naja, dein Zitat zeigt eigentlich lediglich, wie das ganze von Tolkien erdacht war. Was die einzelnen Völker dort wirklich geglaubt haben, steht dort nicht.

Ich denke schon, dass die Konzeption eher einem Monotheistischen Weltbild entspricht, mit Eru als einzigem wirklichen Gott und Schöpfer und den Valar/Ainur als Engeln. Aber ich vermute, dass das, möglicherweise mit Ausnahme der Elben, wobei bei denen auch gesagt wird, dass sie zu Varda und Manwe gebetet haben, keinem Volk in Arda wirklich bewusst war.
Bei den Zwergen vermute ich, dass sie einerseits Mahal/Aule als ihren Schöpfer bzw. obersten Gott verehrten, möglicherweise auch noch ihre sieben Stammväter, die ihrer Mythologie nach ja in jedem Stamm wiedergeboren werden.
Bei den Menschen finde ich das sehr schwierig. Ich könnte mir vorstellen, dass die Rohirrim eine Art "nordische" Religion hatten. Wenn man sich so die einzelnen "Aufgabengebiete" der Valar anschaut, erinnern die in ihrer Aufteilung ja schon an die nordischen oder auch die griechischen Götter. Ich würde also sagen, die Rohirrim haben an die Valar als Götter geglaubt, allerdings wohl nicht unter ihren eigentlichen Namen und der Bezeichnung "Valar".
Bei den Nachkommen der Númenorer könnte es ähnlich sein, halte ich aber für unwahrscheinlich. Schließlich gab es auf Númenor Anbetungsstätten für Eru, und diesen Glauben werden sie wahrscheinlich aus Númenor mitgebracht haben. In Gondor wird mMn dann eine Art Mischglaube vorherrschen, mit Eru als oberstem Gott, und den Valar gewissermaßen als niedrigeren Göttern, zu denen möglicherweise auch gebetet wird.
Bei den Orks wird wohl weniger gebetet, ich denke eher dass sie, zumindest im zweiten/dritten Zeitalter Sauron und seine Nazgûl als Götter ansehen, vielleicht haben sich auch noch alte Melkor-Kulte erhalten. Ich könnte mir außerdem vorstellen, dass die Orks in Moria den Balrog als ihren Gott angenommen haben.

P.S: Das sind jetzt natürlich nur von mir persönlich gezogenene Schlussfolgerungen und Vermutungen aus dem wenigen, was in Tolkiens Werken zu diesem Thema steht. Sollte jemand anderer Meinung sein, nur heraus damit! Ich finde das jedenfalls unheimlich interessant

[Adamin]

Ardapedia hilft auch hier weiter:
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Religion
Wobei das von mir jetzt nicht quer-geprüft ist.

Das Zitat fasst es etwas plakativ, aber allgemein korrekt zusammen. Die Ainur kann man zum Einen noch genauer unterscheiden (Valar, Maia), zum Anderen sind sie durchaus mit dem Auftrag die Schöpfung fortzuführen/zu vollenden nach Arda gekommen. Sie müssen also in der Lage gewesen sein, selbst etwas erschaffen zu können. (Wenn auch natürlich alles im Sinne Iluvatars.)

Beispiele hierfür wären: Sonne, Mond, Zwerge. Alles von Valar erschaffen.
Einzig beim Lebensfunken wissen wir dass nur Iluvatar ihn "verteilen" kann. Die Zwerge wurden von Aule geschaffen, um den Gefahren der Welt zu trotzen, waren aber nur willenlose Puppen, bis Iluvatar ihnen Leben einhauchte.
(Nebenbei bemerkt weiß man dass die Zwerge einen eigenen Khuzdul-Namen für Aule haben: Mahal, "der Macher". Er wird also höchstwahrscheinlich auch von ihnen angebetet.)

Grundsätzlich denke ich, dass die Valar durchaus auch "göttlichen Status" hatten und angerufen wurden. Die Größten wie Manwe, Yavanna, Ulmo, Aule waren durchaus bekannt.

[kolibri8]

Ganz christlich war's aber auch nicht. In seinen frühen Schriften stellt Tolkien (bzw.  der Charakter Eriol/Ottor) Manwe mit Odin und Tulkas mit Thor gleich.

Daher würde ich schon sagen, dass die Valar Götter sein sollen, und vielleicht auch als derartig verehrt werden. Also würde ich doch schon eher in Richtung Polytheismus als Monotheismus gehen. Eru Iluvatar als Haupt- und Schöpfergott, der geringere Götter, die Valar, geschaffen hat. So gesehen eine Mischung aus Christlichen und vorchristlichen Elementen.

Auf Numenor gab es meine ich einen Tempel der Eru geweiht war.

Also eine Verehrung von Iluvatar durch Elben und Numenorer gab es.

[Whale Sharku]

Ich würde sagen dass hier ganz eindeutig ein Henotheismus zugrunde liegt

Illuvatar verkörpert den Hauptgott, mit dem alle anderen Götter in keiner Weise vergleichbar sind. Dennoch scheint er mit den Valar eine ganze Menge zu teilen (Wissen um das geheime Feuer, Leben in... ja, was auch immer das für ein Ort ist und die Gabe miteinander in einem Raum zu hocken und einander anzusprechen ist in diesen Größenordnungen auch schon eine Menge ^^)

Die Valar wiederum verkörpern eine große Zahl kleiner Nebengötter, und dennoch: Sie sind Götter. Das macht nicht nur ihre symbolische Zuordnung glasklar, das sagt Tolkien auch selbst, wenn er an einer Stelle erklärt, dass die Menschen den Namen "Götter" für die Valar ersonnen haben.
Für den Religionswissenschaftler sehr interessant ist aber auch, dass diese Valar nach unten nicht abgeschlossen sind, und zwar trotz ihres göttlichen Status. Wo das Göttliche einen relativen Charakter hat, kann gar kein Monotheismus diagnostiziert werden.
Und zwar gehen sie, soweit ich das verstanden habe, nahtlos in die Riege der Maiar über. Denn Valar sind die Gruppe der mächtigsten Ainur, die Maiar alle darunter stehenden Ainur, was sie von der Essenz her total identisch macht.
Ich habe schon immer vermutet, dass Tolkien sich in der Entwicklung der Valar an den Göttern und bei den Maiar an nichts anderem als den christlichen Engeln orientiert haben dürfte.
Somit sind im 3. ZA. selbstverständlich monotheistische Züge beobachtbar: Der Hauptantagonist ist ein gefallener Engel, kein gefallener Gott mehr, denn Götter sind aus dem Leben von Tolkiens Texten nach dem 1. ZA. beinahe vollkommen verbannt worden. Und wo jetzt die Götter nicht mehr herumrennen und sich von allem abgrenzen, was ihnen so begegnet, ist aus dem Grundkonzept des Polytheismus gewissermaßen "die Luft raus".
In meinen Augen überwiegt im Legendarium aber trotzdem die Vielzahl der Götter rund um den einen Mega-Gott, und genau das nennt man einen Henotheismus.

[--Cirdan--]

Auf der Suche nach Informationen über die Stadt Linhir in Gondor bin ich auf diese beiden eindrucksvollen Karten gestoßen.
Linhir
Linhir und Umgebung mit vielen eingezeichneten Orten
Meine Frage dazu wäre, wie vertrauenswürdig die Quellen dahinter sind. Woher stammen die Karten und wie genau stimmen sie mit Tolkien überein?
Und woher stammen all die Namen der umliegenen Städte?

[FG15]

Die Karten stammen definitiv nicht von Tolkien, auch wenn sie das Kartenmaterial von Tolkien sich als Vorlage nehmen und einiges hinzuerfinden.

http://corecanvas.s3.amazonaws.com/theonering-0188db0e/gallery/original/gondor_map.jpg
Das ist die Karte aus "Die Rückkehr des Königs". Mehr Informationen als es auf dieser Karte gibt, existieren eigentlich es nicht.

[Eandril]

Das Schwarze Tor samt Befestigungsanalagen wurde von den Dunedain erbaut, das ist nun einmal so

Also ich hab Kurz auf Tolkiengateway gegoogelt:

The Black Gate of Mordor (Sindarin: Morannon) was originally a gate built by Sauron, the Dark Lord of Mordor, to prevent invasion at the gap between the Ered Lithui and the Ephel Duath. It was probably built with the power of the One Ring, like the Barad-dûr. After Sauron's fall, it became a Númenorean garrison. Backed up on the other side by the Isenmouthe, and protected by the castle of Durthang to the west, it was redesigned to keep all of Mordor's evil inside, shielding the outside from it - and it from the outside. The reconstruction of Minas Ithil, Tower of the Rising Moon, as well as the construction of Cirith Ungol were also done for the same purpose.

in wie weit das jetzt korrekt ist, kA... hab grad keine Lektüre zur Hand^^

und zu Cirith Unghol: wenn man sich die SEE Extras anschaut, also Making of etc. so wird auch dort gesagt, das es ein Gondorianischer Wachturm war, die Orks haben z.B. die Lampe im Turm aus Gondorianischen Helmen zusammengebastelt^^

Ich würde sagen, wir verlagern diese Diskussion mal aus dem Konzept-Thread, hier passt es besser:
Ich frage mich gerade, woher diese Seite die Info nimmt, dass das Schwarze Tor von Sauron erbaut wurde. Sämtliche anderen Seiten (z.B Ardapedia) nennen Gondor als Erbauer des Morannon, und so habe ich das auch immer im Kopf gehabt. Außerdem kommt Frodo glaube ich beim Anblick des Schwarzen Tores die Erkenntnis, dass es erbaut wurde, um Saurons Geschöpfe drinnen zu halten... was auch wieder für Gondor spräche.
Außerdem hat Gondor ja auch den Turm von Cirith Ungol erbaut, um diesem Pass zu überwachen, also wäre es nur konsequent, auch den "Pass" des Morannon zu verschließen.

[Adamin]

Auf tolkiengateway steht aber auch rechts im Kasten:

Realms         Gondor; later Mordor
Inhabitants    Originally Gondorians; later orcs

Ich glaube dass der Artikel einfach nicht ganz richtig ist.

[CMG]

Meines Wissens wurden die Zahntürme Narchost und Carchost von den Menschen aus Gondor erbaut. Der Wall und das Tor wurden aber auf Saurons Befehl errichtet, um den Pass zu sperren. Der Turm von Cirith Ungol ist aber definitiv noch aus den Zeiten von Gondors Macht. Er wurde gebaut, um Mordor zu überwachen, damit dort nichts Böses raus bzw. wieder rein kommt.

[Sturmkronne]

Ich wollte nur fragenn, ob jemand weiß, warum man in der Filmtriologie Aragorn anduriel erst im dritten Teil gegeben hat. Also warum aus erzählerischen Gründen?

[--Cirdan--]

Denke mal sie wollten Elrond und Arwen auch im 3. Teil noch ein bisschen (mehr) einbauen

[Shagrat]

außerdem wollten sie wenn ich mich recht erinnere, Aragorns (Film-) Wandlung vom Waldläufer Anführer mit Selbstzweifeln zum Stolzen und entschlossenen König von Gondor darstellen

[ivethedenrath]

Das Warum wäre ja geklärt. Aber ich finde die Stelle als Elrond (höhstselbst) Aragorn das Schwert überreicht immer noch hart an der Grenze der Glaubhaftigkeit.
Ich mein wir sehen über 2 Filme lang unter welchen Strapazen die Gefährten überhaupt in Mittelerde vorwärts kommen. Und Elrond spaziert mal eben in Bruchtal los um Aragorn eine Waffe zu geben, welche er auch gleich bei seinem Aufbruch hätte mitnehmen können. Hat Elrond nichts besseres zu tun? Gibts keine Boten in Imladris? Nunja es sei wie es sei. Das ärgerlchste an der Änderung ist für mich aber, dass Aragorns epischer Streit um den Verbleib Andurils, mit der Türwache Meduselds dadurch obsolet wurde. Das hätte ich zu gern gesehen.
Ich finde Bucharagorn in dem Sinne eh besser, ja fast schon lustig. Er kommt überall hin und beansprucht immer alles "Ich als rechtmäßiger Erbe..." oder "Wenn einer einen Anspruch erheben kann..." sind so Phrasen die man ziemlich oft hört und mir hat das Selbstbewusstsein einfach gefallen.